Toppliste

Det er også funne grunnlagsmateriale for folketeljinga i 1815 for Ytre Holmedal (Fjaler). Denne ligg tilgjengeleg i skanna versjon på heimesidene til Fylkesarkivet i Sogn og Fjordane. Det er nok unntaksvis at det finst noko, men nokon skulle ha fått laga ei oversikt over kva som finst av slikt materiale mellom 1801 og 1865, og kvar det er tilgjengeleg.

Om ætte historier og dens bæring gjennom tiden I hvor stor grad kan man og skal man vektlegge ætte sagn og tradisjoner ? . Noen slektsgranskere som Edvard Bull har vært mest ivrig på å vrake alt som kan karakteriseres som muntlig overlevering . Andre og nyere granskere som professor Knut Liestøl har på en avgjørende måte vist at folkeminnet kan i hovedsak være helt pålitelig minst 6 til 7 slektsledd dvs. borti en 170/80 år , og i enkelt tilfeller enda lenger . Selv sier Engebret Hougen at han selv hadde erfaringer med at ætteminner kan holde seg og være helt korrekte helt opp til en 400/500 år , men da gjelder dette kun helt enkle ting som for eksempel at han eller hun nedstammer fra en spesifikk ætt . Ellers så har man disse eldgamle diplomene og forholde seg til , og disse er da noe av de sikreste kildene man har når man skal så langt tilbake som i akkurat disse tilfellene her . Et avgjørende punkt er også hvem som er tradisjonsbæreren . Noen mennesker er utrolig til og huske. Det er således all grunn til å tro at hoved trekkene i det Gerhard Schønning fikk høre i 1775 var riktig . I et tilfelle har det trolig vært en Erik Øysteinsson Kvarberg som har vært fortelleren , han var født i 1735 og var i live i 1775 , men døde før 1782 . I dette tilfellet skulle hans farfar’s mor være Ingeleiv Jacobsdatter , hennes mor således Eli Persdatter Valbjørg , datter til Per Trondssønn Valbjørg og hustru Anne Ivarsdatter Sandbu , født ca. 1600 . Om hun , som rimelig er , har fortalt om ætta da hun var gammel , var ættesagnet bare ca 100 år gammelt da professor Schønning skrev den ned . Det inntrykk jeg har fått er at folk i eldre tider var opptatt av hvem de var , hvor de kom fra og hvem de ættet ifra . Ikke slik å forstå at de drev med datidens " slektsgranskning " men mener å ha lest / hørt at det var et must av praktiske grunner i forbindelse med dette med å eie gard og grunn . Mulig jeg er litt på bærtur her !!!! Så i hvor stor grad kan man og skal man vektlegge ætte sagn og tradisjoner ? Synspunkter på dette er velkomne .

Ja, god helg, og så får eg også la dei døde kvile i fred nokre timar. Men eg filosoferer over den 4 år gamle Marthe Larsdtr, Foster datter i 1801, så.. - og her var ho http://digitalarkivet.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=26&filnamn=dp12011668&gardpostnr=16667&personpostnr=48299&merk=48299#ovre - vi har dermed konstatert at denne Lars Pederson Dahl vi har arbeidd med er son til Peder og Marte Dale.

For moro skuld har eg lagt antall personer pr oppgitt fødselsår i folketellinga inn på regneark og laga diagram. Det blei som eg forventa eit tydelig overtall av "jubilantar". Det vil sei at ein del av dei som er oppgitt til å vere 50 år, nok egentlig var 49 eller 51. Dei som i FT-1865 blei oppgitt til å vere 50 år (i sitt 50'ende år desember 1865, og vil fylle 50 i løpet av 1866), blir da utrekna til å vere født 1816. 1815: 13096, 1816: 19712, 1817: 15527. Folketellingane er ikkje primærkilde til fødselsår! Alder i FT-1865.pdf

Interessant tråd som jeg definitivt skal komme tilbake til for å lese nærmere. Jeg mener at man godt kan samle "tvilsomme" opplysninger, men selvsagt mest for moro skyld, og ikke for å publisere dem som sannheter. Selv har jeg satt opp rekker tilbake til norønne guder bare på gøy, vel vitende om at det ikke er korrekt og ihvertfall ikke verifiserbart. Fokuset for mange av oss ligger vel på den nærmeste slekten, kanskje de siste 10 generasjonene hvor det er mulig for ikke-eksperter å finne kilder, og det gjelder så klart å samle så mange kildeopplysninger som mulig. Andres tavler på nettet er ikke en sånn kildeopplysning. Finner jeg noe interessant på nettet så kan det godt bli ett av flere utsagn, MEN - å bruke andres tavler er uaktuelt. Selv om 50 ulike granskere har gjentatt feil fra feks Bugge, blir det jo ikke mer sant bare fordi det finnes i mange slektstavler. Andres tavler kan likevel brukes som hint til feks hvor jeg kan lete videre (årstall, sted, etc.). Det sagt, kirkebøkene inneholder jo også mange feil. Også tellingene. Det er derfor det er viktig å se flere kilder i sammenheng og å være en del av selve prosessen. Hvis man baserer seg mest på hva andre har konkludert med, tror jeg det også er vanskeligere å oppdage feil i primærkildene, og evt være i stand til å forstå hvordan det egentlig hang sammen. Å granske selv er jo dessuten mer enn halve moroa :)

Lenvik kommune i Troms har også fullstendig FT 1815 (med navn og alt). Finnes på Lenvik museum.no, fra arkivet Mvh Kolbjørn Karlsen

Norsk lokalhistorisk institutt (NLI) har laget en slik oversikt, Folk og fant. Navnelister i folketellingsmaterialet 1815-1855. Utgitt første gang i 1986, tredje (og siste?) utgave i 1994. I sistnevnte er det en fin tabell på s. 24-36.

Målet med denne gjennomgangen er å gjere det meir eller mindre sannsynleg at Peder Larsson Skinlo f. ca 1737 = Peder Larsson Dale gift 1764 = Peder Larsson død i Bergen 1807. Det siste likskapsteiknet har eg mange nok prov på, tykkjer eg. Hovudargumentet for det fyrste likskapsteiknet er at Peder Larsson Dale døyper sitt andre barn i Bergen under namnet Peder Larsen Schelle, og bygdeuttalen av Skinlo er Skillja, med ein flat i som tenderer mot e. Sterkaste argument MOT er at Peder Larsson Skinlo er nemnt i eit skifte i 1791, buande i Bergen og ugift. Til det er å seie at det er eit barnlaust skifte med mange arvingar etter sysken og deira born, og det er fort gjort å få inn feil og misforståingar i ei slik rekkje. Eg går no gjennom dei dåpane eg har på Peder Larsson Skinlo sine sysken for å sjå om Peder Dale eller kona Marte Eriksdtr er fadrar. Eldste bror Ola får 2 born i Gloppen før han reiser til Isane - ingen interessante funn. Neste bror Jakob Fossheim døyper eldste sonen sin Lars i 1766, og blant fadrane er Peder Dale. Neste barn Magnhild er truleg berre heimedøypt før ho døyr tidleg. Deretter kjem Palle i 1769, ny Magnhild i 1772 - begge utan spor av mine folk - og Nils som også truleg berre er heimedøypt. Så får Jakob Fossheim ei ny kone, som føder 3 born som ser ut til å vere berre heimedøypte: Ingeborg, Nils og Lisbet, 1776, 1778 og 1780, alle tre døde raskt. Dei får 2 born til, men då er Peder Dale komen til Bergen, så dei ser eg ikkje på. Dei to yngste brørne til Peder Skinlo, Krispinus og Lars, har ikkje etterslekt; Krispinus døydde liten og Lars 25 år gammal. Einaste systera, Tora, vart gift med Lars Pederson Hetle som eg tidlegare nemnde som forlovar til Peder Dale - dei fekk 10 born på Skinlo før dei reiste til Bergen - siste barn i Gloppen er i 1779. Barn nr 1 Marte har ingen interessante fadrar, men nr 2, Lars i 1763 får meg til å hoppe litt i stolen, fordi han har Marte Eriksdtr Sandene til fadder - året før ho gifter seg med Peder Larsson Dale. Sandene er ei lita mil lenger vest, og du må ha ein spesiell grunn til å velje deg fadder derfrå. Ny Marte i 1764 - her er Peder Dale fadder. Mari fødd i 1766har Marte Eriksdtr Dale til fadder. Dei seinare borna finn eg ikkje noko interessant på, men eg noterer meg at "Peder Larsson Skinlo" ikkje er nemnt som fadder. Eg sit att med det vesle ordet "ugift" i skiftet frå 1791 som motargument, og tykkjer det blir tynnare og tynnare.

Hyllestad bygdebok. 1 : Soga om folket (www.nb.no):

De giftet seg hos Byskriveren i Bergen 31. august 1974: http://digitalarkive...&merk=5419#ovre

Finnst enkelte unntak, her i Haram f.eks finnst ein Folke (Preste) telling frå 1815. Denne kan du sjå her: http://digitalarkivet.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&filnamn=ft15341815&spraak=n&metanr=4861 Mvh Ingmar B)

Disse tellingene var numeriske, dvs. at man talte antall personer og fordelte dem i ulike kategorier, men at man ikke registrerte navn og familieforhold som i 1801, 1865 og senere. For enkelte prestegjeld er det bevart navnelister, som antakelig har vært underlagsmateriale for det som ble innrapportert. Disse navnelistene hører hjemme i ulike arkiver, blant i prestearkiver.

... du meinte sikkert tipp-tipp-oldemor (at ho var mor til tippoldefar er greit nok dokumentert; men ikkje kvar ho kom frå). Og vi er samde om at ho (som mor, men ikkje som dotter) - er det lengste vi kjem med primærkjelder. Då er vi vel også samde om at definisjonen din på "primærkjelde" ikkje held? Men eg er ikkje samd i at alt før det berre er gjetning og synsing. Bygdeboka, med informantar, er ei kjelde - men sannsynlegvis er det ei 3.- eller 4.-hands kjelde. I tillegg fortel kyrkjeboka at han som ifl. bygdeboka var far til t-t-oldemor, døydde på garden der ho budde. Sidan han kom frå eit anna sokn, er det vanskeleg å tenkje seg andre grunnar til at han oppheldt seg der enn at han faktisk hadde eit barn som budde der. Altså - truleg, men ikkje dokumentert. Kjeldekritikk er ikkje alltid enkelt. I somme tilfelle er primærkjelder feil. I andre tilfelle kan 4.hands kjelder godt vere rette...

Jeg har alltid definert primærkilde ikke bare som nær i tid, men som knyttet primært til informasjonen den beskriver. Jeg kan, for eksempel, sies og være primærkilde til min datters fødsel. Jeg var der og jeg bevitnet hendelsen. Kirkebøker er på samme måte primærkilde, ikke bare fordi de er samtidskilder, men fordi det (ihvertfall som oftest) finnes en direkte lenke mellom innførselen i kirkeboken og den/de faktiske personen(e) innførselen omtaler. En primærkilde vil derfor nødvendigvis være en samtidskilde, men en samtidskilde er ikke nødvendigvis en primærkilde. Så når det da gjelder bygdeboka, så vil ikke det være en primærkilde fordi den bygger (sannsynligvis) på andre kilder, og ikke en direkte lenke til hendelsen. Hvis bygdebokforfatteren selv vitnet en enkelthendelse og beskriver denne i bygdeboka, så vil jo bygdebokforfatteren selv være en primærkilde, men sannsynligvis brukte forfatteren andre kilder. Og det er jo selve definisjonen på en sekundærkilde; en kilde som bruker, kommenterer, analyserer, eller bygger videre på en primærkilde. Men kildekritikk er en stort felt, og kilder varierer utrolig i kvalitet.

Siden deler av Bibelens skapelsesberetning, i innledningen av 1.mosebok, er skrevet for ca. 2.900 år siden, er det ikke dermed sagt, at teksten kan fungere som primærkilde vedr. naturhistoriske facts. om jordens tilblivelse. Jeg skal ikke gi meg i kast med å kritisere definisjonen som Lars Ove siterer her, (og jeg trekker sikkert konsekvensene av den definisjonen vel langt) men det er vel et poeng at også en primærkilde bør kunne utsettes for kildekritikk, når tydelige hensyn taler for nettopp det. I noen tilfeller kan til og med en sekundærkilde være mer etter-rettelig, da annet kildetilfang kan bidra til å gi nyere og mer korrekte tolkninger av den opprinnelige primærkilden. Nesten alltid må primærkilden tolkes. Da igangsettes en prosess hvor mye kan skje, og vi ender opp med en sekundær-kilde, preget av denne prosessen. - PÅ godt eller vondt. Hadde for eksempel Snorre Sturlasson tilgang til primærkilder etter ovenn. definisjon, da han skrev sine saga-litteratur, vet vi utmerket godt at han la inn tolkninger som var tilpasset den sjanger som sagalitteraturen skulle preges av. M.a.o. tekstene er ikke veldig etterrettelig med tanke på bruk som et personal-historisk dokument, selv om Snorre i tid, ligger langt nærme Olav den Hellige enn dagens middelalderforskere. Begrepet ”Primærkilde” er i seg selv veldig interessant, og kunne fortjent et eget debatt-tema. IM

Kritisk tenkning er ikkje så dumt.... - som vi ser det utfalda her. Ja - kyrkjebøkene brann i 1832, og då var ho gift (hadde ektefødd barn f. i 1833). Det finst ein slags ufullstendig rekonstruksjon, men der er ho ikkje med. Sidan ho er fødd i 1803, er ho ikkje med i FT1801 heller. Kvar bygdebokforf. har opplysningar frå er litt uklart - men eg trur det er snakk om munnleg overføring. Tippoldefar levde til 1937 (lengst av syskena); han visste rimelegvis kven besteforeldra var. Neste generasjon levde fram på 1960-talet (oldemor døydde i 1970), og det er ikkje så uvanleg at folk har greie på oldeforeldra sine. Bygdebokforfattaren var fødd på 1920-talet og fleire av medhjelparane hans var fødde før 1900. (Den eine vart nesten 100 år, og døydde før boka kom ut; han var postmann og planleggar i kommunen - og kjende bokstaveleg tala alle). Sidan alle informantane no er borte, inkludert bygdebokforfattaren, er bygdeboka den kjelda som oppfyller definisjonen din til "primærkjelde". Og... som sagt, så vert det feil.

Det vert vel ikkje heilt rett.... I så fall er bygdeboka (1982) primærkjelda til kven som er foreldra til ei av tipp-tipp-oldemødrene mine (f. ca. 1803), og Fagrskinna (ca. 1220) primærkjelda til hendingar på 1800-talet. Begge delar vert litt feil Ei primærkjelde er ei førstehands kjelde; altså skapt av nokon som var med på det som vert dokumentert. Presten var med på dåpen og førte det inn i kyrkjeboka. Men han var ikkje med på fødselen. Altså er dåpsinnførsla i kyrkjeboka primærkjelde for dåpen - men, strengt rekna, sekundærkjelde for fødselen. Men vi skal vurdere kjelder, og når presten noterte ein dato tre veker før dåpen som fødselsdato, er det (vanlegvis) rimeleg å tru på det - iallfall at det er ganske nær rett dato. Vi har tiltru til at presten såg skilnad på eit spedbarn og ein treåring - men kanskje vi ikkje vil lite på at han såg skilnad på om barnet var 3 veker eller 3 månader. Folketeljinga er ei førstehands kjelde til kva rodemannen oppfatta vart sagt om kvar person i husstanden. Vi kan strekke det så langt som å seie at det er ei primærkjelde til opplysningar om kven som høyrde til husstanden på tidspunktet for teljinga. Fagrskinna (som Snorre for ein stor del skreiv av etter) er førstehands kjennskap til kva som vart fortalt først på 1200-talet om dei norske kongane frå 800-talet.

Berre så det er sagt: KLART vi kan bruke bøker som "kjelde" - til og med gamle bøker - men vi skal ikkje "kjøpe" det som står der utan å sjekke. Det KAN vere sant - kanskje går vi til kjelda og finn ut at dette er rett, eller kanskje finn vi det motsette. Som døme: Berent Janson frå Nordfjord / Bergen på 1600-talet; oftast kalla Balchen endå vi ikkje ser namnet brukt på han i samtid, derimot på alle borna hans; kona hans er så godt som alle stader både på nett og i kva bok du ser i, kalla Malene Vereide, henne har han 5-6 born med, og ho har tidlegare vore gift med Oluf Nilsson Vereide og har like mange born med han. Kvifor reagerer ingen på at desse omlag 11 borna til dels er fødde samtidig? Og vi kan kalkulere sannsynleg fødselsår på dei eldste, samtidig som vi kjenner nokså nøyaktig fødselsår på dei yngste, så enkel hovudrekning viser at Malene må ha fått desse borna over ein periode som startar tidleg i tenåra og endar langt over dei 50. Så - Berent har tydeleg hatt ei kone før Malene. Kvifor folk berre klipper og limer slike opplysningar? Tja, kjekt å ha? Endeleg eit namn på ei kone? No veit vi at det må vere feil, vi gjer nettslektfolk merksame på feilen, men forsvinn han? Neppe. Det står då i bøkene, og det må vere sant.

Jeg vil takke alle som mener det jeg gjør kan være nyttig i mange sammenhenger. Det var det som var intensjonen når jeg startet for 5 år siden. Jeg tror også at de fleste forstår at en slektsbok som er skrevet for 70-120 år siden ikke er feilfri. Man må huske på hvilke arbeidsforhold forfatterne hadde den gang, Ikke internett, kanskje ikke bil en gang, og da blir det litt mer tidkrevende å kanskje reise 50 mil for å gjøre et oppslag i en kirkebok. Men når det er sagt så er jeg mektig imponert over mange av de gamle slektsbøkene, og mange av oss har faktisk mye å lære av de. I 2011 kom det en ny bygdebok for en viktig del av en stor kommune i Hedmark. Forfatteren og utgiveren hadde kort vei til Statsarkivet i Hamar, de hadde biler og internett. Jeg skulle i samarbeid med noen andre bedømme kvaliteten på boken, og vi tok for oss den første gården. Vi gikk grundig til verks, og vi fant ut at over 60 personer bare på den ene gården var uteglemt!!. Er det da noe rart at gamle bøker inneholder feil og mangler? Og jeg kommer til å fortsette med det jeg har drevet med, skanning og publisering av slektshistorisk vanskelig tilgjengelig materiale. Jeg er noe avventende om dagen til å skanne slektsbøker. Dette fordi jeg gjerne vil se hva Nasjonalbiblioteket gjør. Dobbeltarbeid er dumt. Men i går kveld holdt jeg et foredrag for Gjøvik og Toten slektshistorielag på Gjøvik, og da kom det en bort til meg og lurte på om jeg ville ha og skanne et spesiell og sjelden slektsbok som kun er produsert i noen få eksemplarer beregnet for famlien. Den finnes ikke verken i bokhandlere eller på biblioteker. Sånt synes jeg er morsomt, og jeg sa selvfølgelig ja.

Hei Gaute, Ane Martine Pedersdatter er datter av Peder Emmanuel Jahnsen; moren er Anna Jakobsdatter. Den siden av slekta har jeg funnet. Det er Kristian som er "vanskelig". :)