Toppliste

Dette er ikkje genealogi, men litteraturforsking - bokstaveleg talt i bokstaveleg forstand. Eg legg ved konklusjonen, for dei som ikkje vil lese heile kapittelet i Arne Duve: «Henrik Ibsens hemmeligheter?» (1977):

Da kommer det et stykke om dette i Varden i morgen og i Klassekampen på mandag.

Vi kan spørre oss: Hvem oppga navnet Henrik Walstrøm til presten? Jo, det var barnets mor eller den som anmeldte fødselen på hennes vegne. Det var helt sikkert ikke Henrik Walstrøm (eventuelt Henrik Ibsen) selv. Hvis barnefaren var den 15-årige Henrik Ibsen, er det komplett usannsynlig at han har klart å narre Andrea til å tro at han var soldat Henrik Walstrøm fra Christiania. Det er i det hele tatt usannsynlig at han har bedt henne oppgi et bestemt fiktivt navn til presten. Det er også usannsynlig at han i ettertid skal ha fått greie på hvilket navn som ble oppgitt, og at han bevart dette navnet i minnet for siden å "smugle det inn" i så mange manuskripter som mulig. Dette minner om konspirasjonsteori.

Dette var mye ordmagi, ja. Jeg synes Henrik Ibsen sa det best selv, i Peer Gynt: "Hvor utgangspunktet er galest, blir titt resultatet originalest".

Einkvan burde ta på seg å samanfatte og publisere det som har komme fram i denne tråden - spesielt om Andrea Andreasdtr Madsen og hennar alder og opphav, eventuelt også kven Henrik Wahlström kan ha vore. For tankespinnet frå 1977 og 2019 kan dukke opp att om 40 år, og då er det ingen som finn att ein tråd på brukarforumet. Er det derimot publisert i Norsk slektshistorisk Tidsskrift eller ei eit litterært tidsskrift, vil det vere samla på ein stad. For dersom nokon ser igjennom arveskiftet etter Andrea Madsen, og ser at ho åtte ein grøn kjole, og forstår at ho er dikta inn som den grønkledde i Peer Gynt, kunne jo det bli lansert som eit avgjerande bevis.

Arbeiderbladet: 18. januar 1978 https://www.nb.no/search?q="henrik wahlstrøm"&mediatype=aviser&sort=dateasc&counties=Oslo:[Arbeiderbladet (Oslo)]

Uansett hvorfor hun dukket opp som fadder. Moren var fadder for sin datters barn. Dermed er det avklart at det ikke var den 13 års gamle Andrea Andersdatter som var mor til lille Julie Henriksdatter i Skien i 1843. Mens Julie bodde i Skien i 1845 ble denne jenta konfirmert i Bø. Det var det den 25 års gamle Andrea Andreasdatter f. i Skien i 1819 som var mor til dette barnet. Hun var ei uekte datter av Anders Madsen og Maren Margrethe Evensdatter. Andrea ble konfirmert i Skien i 1837 og nevnes som Andrea Andreasdatter bosatt i Skien da Julie ble født. En av fadderne for Julie var Andrea sin mor Maren Margrethe Evensdatter. Da Jule døde i Skien i 1847 har presten kalt moren Andrea Madsen. Han brukte da hennes fars etternavn/patronymikon. Jeg tror nå at vi ikke behøver å bruke mer tid på den oppgitte faren til Julie. Han skulle ha navnet Henrik Walstrøm og være en soldat fra Kristiania. Men finner noen noe om han så si endelig fra. Jeg tror ikke noen vil koble Henrik Ibsen som far til dette barnet som hadde en mor som var 25 år gammel, da han selv på den tiden var 15. Jeg er glad jeg startet denne diskusjonen, men da jeg leste dette i biografien var jeg ganske sikker på at dette ikke holdt mål. Selv om det var sant var det ikke noe grunnlag for å presentere en slik sak. Takk til alle som bidro! Det er utrolig hva vi finner ut av sammen. Det har jeg opplevd før. Mørkhagen har gått ut mot det han kaller den "faktadogmatismen" som preger deler av Ibsen miljøet. Denne saken er vel et bevis på hvor galt det kan gå dersom vi ikke forholder oss til fakta og kilder.

Utfordringa om å skrive ein litt fyldigare artikkel, t.d. i Genealogen, står ved lag :-) .

Tenker at en artikkel i Genealogen ville passe godt.

Det er litt merkelig at ingen har stilt spørsmål ved om jenta virkelig var 13 år gammel. Heller ikke har man klart å finne Andrea født i 1819, heller ikke har noen sett sammenhengen mellom hennes foreldre og opplysningene som er ført ved dåp og begravelse av Julie. Det er nesten så jeg begynner å mistenke at her har man plukket de opplysningene som passer med hypotesen om den 13 år gamle jenta, og valgt å se bort fra resten.

Bøtestraff for 1. og 2. gangs leiermål var uansett i 1843 for lengst blitt opphevet (i 1812). Offentlig skriftemål for det samme var blitt opphevet i 1767.

Og siden vi nå snakker om ei voksen jente på 24 år kan det godt hende at hun var i tjeneste et helt annet sted. Kanskje i Oslo, siden barnefaren er nevnt herfra.

Jeg har studert det igjen, og er enig. Men jeg har også mine tvil til riktigheten av denne opplysningen. Dvs ingen plausibel kandidat som ny ektemann til Margaritte er identifisert.

Mange takk for informasjonen. Ja det var her navnet dukket opp første gangen. I ettertid har jeg prøvd litt sporadisk å finne noe mere om navnet. Jeg mener jeg fikk noen treff i Sveits. Jeg er stygt redd for at jeg må til utlandet for å finne noe nytt. Det som gjør det vanskelig er at ved søk på nettet er det fornavnet Bernold og ikke familienavnet Bernold som kommer opp.

Jeg syns det står Nordmanvig (som er bostedet i FT1801)

Faren, Thomes Olss., er "Nordman" og Eva Olsd. er av "Qvænfolk"

https://lokalhistoriewiki.no/wiki/Annekssokn

Hei Sven, Takk for svar! Jeg må dobbeltsjekke for kilde, men jeg er ganske sikker på at jeg fant henne som døpt eller konfirmant og at hennes fulle navn er *Berthe* Gurine Corneliusdatter. Uansett, beklager så mye at jeg ikke tok det med i den opprinnelige posten, jeg hadde rett og slett glemt henne. Hun skal være den eneste kandidaten jeg har sett.

FT1801 https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058502000546 https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058502000547 https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058502000548

Kan ikke se at det finnes dødsfallsprotokoll tilgjengelig for de årene dødsfallene var. Men du kan be om oppslag i dødsfallsprotokollen. https://www.arkivverket.no/tjenester/bestill-en-enkeltopplysning/skifte-og-dodsfallsopplysninger#!/form/0 ---- Har så langt ikke funnet ut hvor Ole Severin og Emily ble av etter at de giftet seg.

Annex?

Poenget med at jeg nevner dødsfallene og dødsfallsprotokoll er at det det kan være opplysninger om arvingene. Derfor har jeg bedt om lenker til dødsfallene.

Eilert sin dåp; https://www.digitalarkivet.no/view/255/pd00000007488151 Rasmine sin dåp; https://www.digitalarkivet.no/view/255/pd00000007647246 Marie sin dåp; https://www.digitalarkivet.no/view/255/pd00000014167480 https://www.digitalarkivet.no/view/51/pc00000000058213 https://www.digitalarkivet.no/view/237/pc00000000031311 https://www.digitalarkivet.no/view/51/pc00000000058215 https://www.digitalarkivet.no/view/51/pc00000000058216 https://www.digitalarkivet.no/view/51/pc00000000058217 Marie i kFT1922; https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01065522038605, gift med Anton Nielsen. Dei gifta seg i 1920; https://www.digitalarkivet.no/view/327/pv00000000634055 ValgMT 1934; https://www.digitalarkivet.no/view/108/pc00000000450219

"P. (pagina=side i same kyrkjebok) 693", her er det, ikkje noe meir informasjon å henta "Ole Halvorsen med Hustru og Søn / P. 626": SAO, Tune prestekontor Kirkebøker, F/Fa/L0005: Ministerialbok nr. 5, 1815-1823, s. 692-693 Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20061020040491

Thomas Elias m/fam v/FT1900; https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01037335040087

Thomas Elias m/fam v/FT1891; https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01052994001400

Lite å hente om etterkommere etter Thomas Elias i dødsfallsjournalen: SAB, Byfogd og Byskriver i Bergen, 06/06Na/L0007: Dødsfallsjournaler, 1898-1904, s. 136b-137a Arkivreferanse SAB/A-3401/06/06Na/L0007 Permanent bilde-ID: sk20090615350139 Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20090615350139 Permanent bildelenke: http://urn.digitalarkivet.no/URN:NBN:no-a1450-sk20090615350139.jpg

Ser eg har vore på leit etter søsken av Henrikke (og etterkommere) frå Askvoll tidligare, men dessverre har eg ikkje komme veldig langt... :-) Litt pirk; Askvoll Bygdebok, Folket, band III Henrikke var frå Våge, ref. Askvoll Bygdebok, Folket, band II, 479-66IId Nr. 46 her; SAB, Askvoll Sokneprestembete, Ministerialbok nr. A 11I, 1845-1864, s. 38 Arkivreferanse SAB/A-79501 Permanent bilde-ID: kb20070301710186 Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070301710186 Permanent bildelenke: http://urn.digitalarkivet.no/URN:NBN:no-a1450-kb20070301710186.jpg Johannes Ellingsen, med to av barna (Marie og Anders): FT1865; https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01038268005602 FT1875; https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01052315001519

Varden skulle snakke med han i alle fall. Det gjør nok Klassekampen også. Begrensa med spalteplass man får, men fikk med det viktige tror jeg. Dersom det ikke blir klusset til. De vil ha det enkelt.

Det som står etter Glemminge klarer eg ikkje å tyda: Ole Halvorsen og Hstr Elen Johnsdr med Søn Hans. / 33 A. 26 A. 1 3/4 A. / Dagleier / Fra Guldbergsiden i Glemminge ...? / P: 693.

Tjenestedreng Niels Hansen Fluerud under Asak og Pigen Anne Marie Nielsdr paa Brænderudeie

Jeg savner to kilder fra det gamle Digitalarkivet: Norske skip i krig 1939-1945 Fortegnelse over norske sjømenn som døde i utenriksfart 1940-1960 Vil disse bli publisert på nytt? Med hilsen Sigbjørn Elvebakken

'Fortegnelse over norske sjømenn som døde i utenriksfart' 1940-1960 er en serie trykksaker, slik at disse er det egentlig ikke Arkivverket og Digitalarkivets ansvar, det er Nasjonalbiblioteket som burde lagt disse ut tilgjengelig. Vi har disse, men det ligger ikke veldig langt fremme på vårt publiseringsplan. 'Norske skip i krig 1939-1945' - var et register satt sammen av Bjørn Davidsen. Dette er av den type materiale som ikke passer i Digitalarkivet rett og slett fordi det ikke er en enkelt kilde som er brukt. Vi har registeret, men det er ikke publisert nå. I gamle Digitalarkivet var vi ikke så prinsipielle, vi la ut det vi fikk.

http://www.disnorge.no/slektsforum/viewtopic.php?t=148279

http://slektinorge.no/ord-og-uttrykk-i-kirkebokene/

Hva vi vet? A. Vi vet at erkebiskop Olav Trondsson og broren Ivar, kaller Kristina Toraldsdotter for farsøster si. Dette kan bety tre muligheter: 1. Trond (brødrenes far) kan være bror til Kristina både på far og morsida - altså en Toraldsson. 2. Trond kan være bror til Kristina med samme far, men ulik mor. Også i dette tilfelle ville Trond være en Toraldsson. 3. Trond og Kristina kunne være søsken med samme mor, men med ulik far. I dette tilfelle ville vi ikke ha noen Toraldeson, men i utgangspunktet en Trond med ukjent farsnamn. B. Videre vet vi at Trondssønene ikke arvet farsøstra, men at det var en ukjent Botolf Eindridesson som arvet Kristina Toraldsdotter. C. Vi vet også at Trondssønene kjøpte en del jordegods av Kristina, trolig odelsgods som ville gå ut av "Trondsslekta" pga arverettsreglene. Av og til tok odel og arv ulike retninger. D. Både far og morsslekta til Trondssønene åtte jordegods i lag - halvparten hver kan det se ut som - også i hovedgården, Aspa. Kan jo også føye til følgende: Aslak Bolts jordebok inneholder svært mange navn på personer som har betalt erkebiskopen for likt og ulikt slik som bøter for forbrytelser. men trolig også en del for å kjøpe seg velvilje. Mange tror at det krydde av personer som het Trond - ikke minst i kystnorge nord for Dovre og Statt. Slik er det imidlertid ikke. Bare fire personer er listet i AB ved navn Trond. Den ene er tidligere erkebiskop Trond Gardarsson i tillegg til en Herr Trond på Østlandet. Utenom disse to er det nevnt bare to i tillegg, nemlig Trond som var rådsmann på Bremsnes og Trond Ivarsson (som hadde mågen Toralde [Gunnarsson]) (s. 113 i AB). Det kan ellers neppe være noen tvil om at de "to" Trond på Nordmøre er en og samme person. Trond og mågen Torald hadde blitt skyldig erkebiskopen, Aslak Bolt noe i kirkeregning og de gav derfor 3 1/2 sp. i Steinsætrom i Surnadal. Noe tidligere hadde Toralde Gunnarsson gitt 5 1/2 sp. jordegods i Vassenden til herr Eskil. Vassenden ligger også i Surnadal. Det er kanskje ikke for dristig å anta at Toralde, mågen til Trond er identisk med Toralde Gunnarsson som gav bort Vassenden.

Vi må tru at det elles er ei god bok. Og juryering og evaluering er generelt av det gode. Men så til saka: Når kyrkjebøkene ikkje gir nokon grunn til å tru at Henrik Ibsen vart barnefar i femtenårsalderen, må vi spørje oss kor påstanden kom i frå. Det finst jo fleire kjelder til sanning enn kyrkja. Så vidt eg forstår er ikkje ryktet spesielt gammalt; det skriv seg frå 1977. Dei som vil følgje det geanealogiske ressonnementet kan lese i Arne Duves bok "Henrik Ibsens hemmeligheter?" her: https://www.nb.no/items/721769b45b87cd5dd95ff467277341e5?page=69&searchText=Fødselsdrama

fant vielsen i Brooklyn Name: Ole Severine Mathiasen Gender: Male Marriage Age: 26 Record Type: Marriage Birth Date: 3 Oct 1877 Birth Place: Syngadl Norge Marriage Date: 16 Jan 1904 Marriage Place: Brooklyn, New York, USA Father: Mathias Olsen Mother: Anette Sorensen Spouse: Emily Thorkildsen Church Name: Our Saviour's Lutheran Church Location: Brooklyn, New York

Anne Martines foreldre, Peter Ellefsen Faldtrøet og True Hansdatter Haugros gifter seg i 1871, bosted ved vielsen er Havningberg. SATØ, Vardø sokneprestkontor, H/Hb/L0003klokker: Klokkerbok nr. 3, 1871-1878, s. 187 Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070612630107 Peter Ellefsen omkom på sjøen i 1873: SATØ, Vardø sokneprestkontor, H/Ha/L0005kirke: Ministerialbok nr. 5, 1872-1878, s. 241 Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070108370207 True Hansdatter Haugros/Trude Johannesen døde på Alstahaug gamlehjem i 1932: SAT, Ministerialprotokoller, klokkerbøker og fødselsregistre - Nordland, 830/L0456: Ministerialbok nr. 830A20, 1914-1937, s. 128 Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb10081112142117 True Hansdatter Haugros ble gift i 1875 med Johan Olaus Abrahamsen, f. 07.09.1836 på Omnøen, Tjøtta. SATØ, Vardø sokneprestkontor, H/Ha/L0005kirke: Ministerialbok nr. 5, 1872-1878, s. 202 Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070108370182 Johan Olaus Abrahamsen døde 30.01.1914 på Eipholmen, Tjøtta: SAT, Ministerialprotokoller, klokkerbøker og fødselsregistre - Nordland, 830/L0456: Ministerialbok nr. 830A20, 1914-1937, s. 98 Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb10081112142087 True Hansdatter Haugros ble født på Haugrosen nedre, Tynset 19.08.1843: SAH, Tynset prestekontor, Ministerialbok nr. 19, 1829-1847, s. 107 Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070603380624 SAH, Tynset prestekontor, Klokkerbok nr. 1, 1814-1859, s. 320-321 Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070603400316 Konfirmert i 1858, piker nr. 39 SAH, Tynset prestekontor, Klokkerbok nr. 1, 1814-1859, s. 570-571 Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070603400464 Peter Ellefsen, født 04.06.1845 i Rissa: SAT, Ministerialprotokoller, klokkerbøker og fødselsregistre - Sør-Trøndelag, 646/L0610: Ministerialbok nr. 646A08, 1837-1847, s. 78 Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070905660639

Dette er greit synes jeg, Bare sørg for at merknadene blir markert som egenmerknader slik at det kommer tydelig fram i registreringen hva som er fra kilden og hva som er egenmerknader.

Se også denne artikkelen, hvor jeg har tillatt meg å oppsummere denne tråden i kommentarene: https://www.varden.no/meninger/gammelt-oppspinn-i-ny-ibsen-bok/ Her er for ordens skyld min tekst: Det er vel heller tvilsomt om denne Henrik Wahlstrøm født i Sverige 1830 har blitt far i en alder av 13 år. Vi har hatt en interessant diskusjon på Digitalarkivets brukerforum om denne historien: https://forum.arkivverket.no/topic/239571-påstanden-om-henrik-ibsen-som-far-til-et-uekte-barn-i-skien-i-1843/ Det kan være liten tvil om at barnemora nok ikke er ei 13 år gammel jente fra Gjerpen. Derimot er det ei Andrea Andreasdatter, født utenfor ekteskap av Andreas Madsen og Maren Margrethe Evensdatter i Skien 1819 (https://www.digitalarkivet.no/kb20061207040632) som peker seg ut som mor. Se Julies dåp i 1843 (https://www.digitalarkivet.no/kb20061207050125) hvor Andreas mor Maren Margrete Evensdatter er oppgitt som fadder. Endelig, i klokkerboka ved Julies begravelse omtales mora som Andrea Madsen (https://www.digitalarkivet.no/kb20061207040161). For en erfaren genealog er dette, med min gamle statistikkprofessors ord, "intraokulær evidens", dvs. at resultatet slår deg midt mellom øya. Dermed har vi ei 24 år gammel jente som i prinsippet kan ha vært i tjeneste nær sagt hvor som helst i Østlandsområdet da hun ble besvangret, og den godeste "Henrik Walstrøm" må det nok letes etter like mange steder. Men Mørkhagens påstand om Henrik Ibsen og et lugubert eventyr med ei 13 år gammel jente faller på steingrunn. Det ser ut til at Mørkhagen har arbeidet etter maksimen "sjekk aldri en god historie". Dette er elendig genealogisk håndverk.

Det skal vel egentlig vere "med Føie" eller "Føye" som betyr "med rette", e.l. Biskop Pavels brukar uttrykket ofte i dagbøkene sine.

Jeg tok meg friheten å kommentere på lenka som Knut oppga ovenfor, og som for meg går til en artikkel i Varden: Se denne tråden på Digitalarkivets brukerforum: https://forum.arkivverket.no/.../239571-p%C3%A5standen.../ Det er ingen grunn til å tro at denne Andrea Andreasdatter var ei 13 år gammel jente. Det er nå solid dokumentert at hun er født i 1819 i Skien, og dermed 24 år gammel da hun nedkom med Julie. Selv om ikke Henrik Walstrøm er endelig identifisert, er grunnlaget for Mørkhagens påstand bortfalt.

Ifølgje Agderposten Varden er jentas unge alder ein vesentleg grunn for at det vart oppgitt feil barnefar. Meir enn halve grunnlaget for ressonnementet til biografen er no borte . http://polopoly.prod.agp.cloud.atex.com/preview/www/2.28505/2.28503/1.2746201

Jeg leser det som "Cornelis Fenstads qvinde Berit: som var" Altså dette var konas begravelse og alderen er glemt innført ser det ut til.

Klokkerboken for Sandviken. Kone Martha Olsen Død 30 april, begravet 6 mai 1916. Dødsårsak: Cancer cerebri. https://media.digitalarkivet.no/view/5244/193 Ministerialboken for Sandviken Martha B. Olsen død 30 mai 1916. Begravet 6 mai, jordfestet 6 mai. https://media.digitalarkivet.no/virt som nr 0 i kirkebøkene. ew/44060/146 Hun er innført som nr 0 i kirkebøkene. Hun døde på Lungegården. Ministerialbok for Lungegården 30/4-1916 Gift Martha B. Olsen Nr 13 https://media.digitalarkivet.no/view/43693/20 https://www.bergenbyarkiv.no/bergenbyleksikon/arkiv/1425045

Mathe Lucie (står som Carlsdatter) er født 4. nov. 1854. nr. 141: SAB, Korskirken Sokneprestembete, H/Haa/L0017: Ministerialbok nr. B 3, 1851-1857, s. 254 Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20050822010611 Og her: https://www.digitalarkivet.no/view/255/pd00000007456663# nr. 141: SAB, Korskirken Sokneprestembete, H/Hab: Klokkerbok nr. B 3, 1853-1858, s. 138 Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070321670703

I artikkelen "Bilder fra to liv" publisert 6/4/2001 i Adresseavisen (http://www.adressa.no/kultur/article282023.ece), har vi nok et eksempel til på tyske krigsbarn i Norge. Trolig var det Røde Kors som sto for dette også i Norge, som i Sverige, se artikkel her: http://www.krigsbarn.com/2014/10/krigsbarn-till-sverige-pa-20-talet.html

Min mor f. 1903 fortalte at hennes familie hadde hatt en tysk gutt som gjest en sommer etter 1. verdenskrig for "å fetes opp" som du sier. De bodde på Nordstrand, rett utenfor daværende Kristiania. Oslo byarkiv har kanskje noe stoff om saken? Hilsen Kari Horn