Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Geir Bjernes

[#26861] Vedr. Ludvig Munk, Munk-Anne og deres datter Anne Ludvigsdatter

Recommended Posts

Gjest Geir Bjernes

Tittelen refererer seg til en artikkel i genealogen 1/99 med Tore H. Vigerust som forfatter. Han viser til gården Egge i Steinkjer, og samtidig til at Ludvig Munk forlente gården videre til mannen som var gift med hans frilledatter. Jeg mener å fortå Vigerust slik at han tenker på Anne Ludvigsdatter som var gift med fogden Hans Lauritsen. Dette idet han lenger bak i artikkelen sier at 'Det må derfor også ha vært Hans Lauritsen som en kort periode hadde Egge i forlening'. Det hele ser tilforlatelig greit ut, men i brev fra genealog Kåre Hasselberg, viser han til undersøkelser gjort av nå avdøde Svein Tore Dahl, at Ludvig Munk hadde en frilledatter gift med Inderøy-fogden Mads Mikkelsen, som bodde på gården Egge i 1620-30-årene. Hasselberg stiller spørsmålstegn om Mads Mikkelsens hustru, hvis navn ikke er kjent, virkelig var identisk med den frilledatteren av Ludvig Munk som i 1597 nevnes som barn av Munke-Anne eller Anne Iversdatter. Det vil jo igjen si at Hasselberg ikke er så sikker på at nevnte Anne Ludvigsdatter, gift med fogden Hans Lauritsen, virkelig var datter av Ludvig Munk. Kan forklaringen på det hele være såpass enkel at Ludvig Munk hadde flere frillebarn? Så mitt spørsmål er: Var Anne Ludvigsdatter, gift med fogden Hans Lauritsen, datter av lensherren Ludvig Munk?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnstein Rønning

Det synes vel ikke usannsynlig at han hadde flere frilledøtre, og fikk de gift med fogdene sine (eller gav jobber til mennene deres). Han var jo 52 år før han endelig ble gift (34 da han kom til Trondheim), og noen munk i ordets rette forstand var han nok ikke. Det finnes vel ikke bevis for at Anne Ludvigsdtr (gift med Hans Lauritsen) var hans datter, men fogden skal ha ivaretatt Munk-Annes interesser. Dette skal framgå av en 'domb emellom Willadtz Andersen, foredum byfogidt i Trndhiem, och welbiurdige mandt Loduig Munck' (NHD av 1597).Der skal det stå (jeg har ikke sett): 'War och tilstede Anders Jensen paa Hans Lauritzens hustruis vegne och j rette lagde it breff...(et brev som forsvarer Munk-Anne) - og videre '.. om hand (Willadtz Andersen) ike bør staa hende til rette, for huis stor scham och bluszell, hand hende och hendis dotter giort haffuer,...'Nå kom han (Munk) ikke til Trondheim før i 1571, og datter til fogden Hans Lauritsen og hustru Anne Ludvigsdatter (Karen) var født på Øye 14. sept 1590, så Anne Ludvigsdatter må i tilfelle blitt unnfanget ganske raskt etter ankomsten til Trondheim.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Liv Birgit Løkken

Hei Arnstein!Hvorfor skulle Anne Ludvigsdatter blitt født etter 1571? Kunne ikke Ludvig Munk hatt Anne Iversdatter med seg? Det er riktig at Matz Mikkelsen hadde Egge i forlening i 1620-30 årene, og sannsynligvis før den tid. Godset Egge byttet imidlertid hender ganske ofte. På herredagsdommen i 1597 ble hele administrasjonspersonalet avsatt over hele lenet. Det var: Hans Lauritssøn i Orkdal-Gauldal, Hans Jørgensen i Sparbu, Bernt Schrøder, i Romsdalen og Søren Sørensen i Jemtland. Kåre Hasselberg stiller spørsmålstegn om Matz Mikkelsen virkelig var gift med en datter av Ludvig Munk. Hm Matz Mikkelsen sitter som fogd i 1620-30 årene. Alle de andre fogdene til Munk og Munk selv ble avsatt i 1697 og det finnes ikke bevis for at noen av dem fikk seg noe embete etter dette. Dahl angir ikke kildene sine så det vites ikke hvor han har fått det fra. I beskyldningene mot Munk-Anne i 1692 opptrer Hans Lauritssøn helt klart som en part i saken. Han ble representert av en ombudsmann som også opptrådte på vegne av Hans Lauritssøns ikke navngitte hustrus bror. Anne Iversdatter hadde altså flere barn. En Karen Knudsdatter på Øye og Thorre på Øye er fadder i Bodil Andersdatter Helkands dåp i 1631 mulig slekt av Karen Hansdatter på morssiden. Da Anne Ludvigsdatter hadde en halvbror. I 1683 forlanger Anne Iversdatter sin datter lyst i kull. På herredagen 1597 31. mai beskrives utførlig Anne Iversdatter sitt forhold til Ludvig Munk I Anders Helkands dagbok står det: Anno 1590 den 14. septemb er Karen Hansdatter barnefødt på gården Øye i Gauldal. Hennes far Hans Laurizsen, moren Anne Ludvigsdatter. I margen står det tilført med en annen hånd. Hennes moder døde 1601 hellig tre kongers dag. Det er denne opplysningen som er feiltolket. Det påståes at Karens mor dør i 1601. Det er ikke noe bevis for at Hans Lauritssøn var gift to ganger. Siste gang Munk-Anne er nevnt som Anne i Myren er i 1601. Det er Tore Vigerust som gjorde meg oppmerksom på denne opplysningen etter han hadde lest herredagsdommen og Anders Helkands originale dagbok. Ps ifølge domsbøkene er det bare Anne Iversdatter som lyser sitt barn av Ludvig Munk i kull. Noe annet barn av Ludvig Munk er ikke lyst i kull.MVHLiv Birgit

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnstein Rønning

Hei Liv Birgit - jo, hun kunne selvfølgelig ha vært med fra Danmark.Du skriver bl.a.: 'Hennes moder døde 1601 hellig tre kongers dag. Det er denne opplysningen som er feiltolket. Det påståes at Karens mor dør i 1601. Det er ikke noe bevis for at Hans Lauritssøn var gift to ganger.'Kan du utdype dette noe nærmere, da jeg føler at det henger litt i lufta.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leiv Skjerve

At Hans Lauritsen var gift to ganger har jeg forsøkt å påvise i min artikkel i Genealogen 1/2003 'Et epitafium i Melhus kirke og slekten Lindved i Norge'Gerhardt Schønning besøkte Melhus kirke på 1770-tallet og han skriver i sin beretning:'Ved den søndre Siide af Indgangen til Choret, staaer et Epithafium som Karen. Anders Helkandts, har ladet sætte, over sine Forældre og Børn (Søskende)'Denne teksten er fremdeles tilgjengelig men nu som en del av altertavla i Leksvik kirke som hadde overtatt omrammingen. Selve tavlen befinner seg på Vitenskapsmuseet i Trondheim'Denne Taffle Haffuer Er: Qinde Karen Anders Helkandts Ladit Opsætte Gud til Ære Kierken Til Prydelse Och Hendis S. Forældre Och Søsgende Som Her er Begraffuet Til Ihukommelse'Fogden Hans Lauritsen er her - etter min oppfatning - avbildet med to koner

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Liv Birgit Løkken

Hei!Takk for svar. Tviler ikke på at altertavlen viser Hans Lauritssen. Selv om han har på seg prestedrakt. På Frdriksborg Museum sees Krumpen som var general i en prestedrakt.(Slutten av 1500 tallet) Det var vanlig å male avdøde i geistlig drakt. Når det gjelder Hans Lauritssøn to koner så behøver ikke den andre kvinnen å ha vært hans kone. Hun ser eldre ut. Det kunne vel like gjerne ha vært hans svigermor. Etter som jeg forsto av Tore Vigerust som har lest Helkands originale dagbok kommer det der ikke frem at det er Karens mor som dør 1601.MVHLiv Birgit

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnstein Rønning

Det går litt treigt i dag, men nå forstår jeg pointet. Dødsdatoen henspeiler kanskje heller på Munk-Anne.JEG har forøvrig også sett ikke-geistlige avbildet med prestekrager, men har noen sett at svigermor blir avbildet på et epitafium? Nå spiller det ikke så stor rolle for meg om Hans Lauritsen var gift en eller to ganger, men jeg velger å tro at det omtalte epitafium forestiller denne familien.Her har leg lagt inn noen 'milepæler' i Ludvig Munks liv: http://home.online.no/~arnsroe/munk.cfm

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Liv Birgit Løkken

Hei!Ja, i flere kirker i Danmark har jeg sett de avdøde i epitafium. Hele familier med avdøde barn, foreldre og igjen kjøpmannen foreldre. Altså besteforeldrene til barna. Århus domkirke. Husker dessverre ikke navnet på familien, men det kan jeg skaffe rede på. Munk-Anne er sist nevnt i 1601 som Anne i Myren.MVHLiv Birgit

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leiv Skjerve

Jeg siterer fra et brev fra Kåre Hasselberg av 8.februar 2001 ang. epitafiet:'Når jeg ser nærmere på portrettet på tavlen synes jeg ikke dette er stor kunst. Kragen som Hans bærer rundt halsen er malt så dårlig at den ser mer ut som en ring. Rysjene som en slik krage har, er ikke å se. Kragen er også svært smal.---------.For å undersøke hvem som brukte 'prestekrager' på 1500 og 1600-tallet har Hasselberg gjennemgått en del Byhistoriebøker hvorfra nevnes:Trndheim IIErik Rosenkrantz, lensherre fra 1560. smal 'prestekrage.'Ludvig Munk, lensherre fa 1571, har noe bredere 'prestekrage'Bergen IIOve Jenssøn 1601-75. Borgermester har bred 'prestekrage'KristianiaMogens Gyldenstjerne, lensherre 1527- har en smal 'prestekrage' av samme fasong som Hans Lauritsen bærerVel, dette får greie seg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Sissil Bruun Sørensen

Til innlegg nr. 2: Sitatet fra NHD 31. mai 1597 er feil i følge avskrift av E.A. Thomle, Det Norske Historiske kildeskriftfond. Det står:'Wor och tilstede Anders Jensen paa Hans Lauritzens hustruis broders vegne och j rette lagde it breff, Peder Erichsen, borgemester i Trundiemb, Borsuendt Oelsen och Christen Mørk, raadmendt ibidem, vdgiffuett haffde, daterit 24. octob: 89, liudendis i sin mening, thenom at haffue verit forsamblet med laugmanden Henrich Jørgensen, Adrian Rockortszen, borgermester, och flere aff raadet udj Hans Offesens stuffue, Loduig Munk och for:ne Hans Offesen offueruerendis, och for dem alle friuilligen bestod, att otte aar forleden anno 81 thend 11 decemb: shall 3 quinder vere kommen for denom j rette paa raadstuffuen ibidem, ved naff Vlffuild, Per Simenszens, Jngeborg, Hans Guldsmedz, och Anne Jffuersdotter, huilke ere bleffuen tiltalde aff Jens Jemt for nogit øll, miødt och nogen huede, de skall haffue vdtagit aff hans hus, og thet fortærid i Per Simenszens huus, huilkedt for:ne Vlffuildt och Jngeborg, som vore 2 witterlige thiuffe och obenbare horer, och brutt deris echteschaff, jcke benechte kunde, men schall giffued schylden paa for:ne Anne Jffuersdotter att haffue verrid med dennom vdj raad, dog de hende thet ike offuer beuise kunde, huilket for:ne Anne haardeligen att haffue benechtedt, och ther vdj at verre vschyldig och aldelis jnthet ville for rette bekiende therom, wden sig att haffue drukidt medt thennom aff samme miød och øll, medens thet hun for it halff aar ther effther er bleffuen satt thill kagen, wor med deris villie eller sambtøcke icke sched, ey heller for nogen domb eller rett att verre affsagdt, att liide thiend straff, med mere, samme breff jndholder.'Videre står det: '....och Willadz Andersen dog haffuer ladet hende kagstryge, om hand ike bør att staa hende till rette, for huis stor scham och bluszell, hand hende och hendis dotter giort haffuer, huilken wor it vngt menneske och kunde staait gode raad fore och wor herpaa endelig domb begierendis.'Fra samme kilde 11. juni 1597 er det en lang disputt mellom Arild Olsen på hans mor 'fru Jngeborg Krume thill Starbacke's vegne mot Ludvig Munk som har tatt boretten på Egge fra fru Ingeborg. Arild Olsen har også stevnet Mads Michelsen for at han burde stå til rette for den sæd hun (fru Ingeborg) hadde latt så på Egge det året. Mads ser dermed ut til å være bosatt på Egge i 1597. Videre står det:'Ther thill suarett for:ne Arildt Ollszen och formenthe, thett kongebreff, senistenn war vdgiffuett, iche schulle forstaaes eller hedenthyes, att hun schulle rømme slett gaarden, eptherdj the andre bønder paa godtzitt, som laa vnder gaarden, bleff boendis paa deris gaarde, och endnu ere wed deris gaarde, menn aldeniste epther bogstaffuen att forstaaes, att for:ne gaard och godtzis renthe egien schulde anammis vnder lehenid, dog haffde hun burdt med ald rett thend att beside for leding och landskyld, ligesom en aff de andre bønder bleff wed deris besiddendis for skyld och landgille, men skede mere aff thend aarsage, att for:ne mand, gaarden fich egien att besidde, fich Loduigs frille datter, och hun der for thend motte rømme, thett och well siunthis, epther thend wenlige schriffuellsze, hand hans moder haffde thillschreffued, som forschreffuett staar, om Peder Thomeszen, att hun hannom schulle anamme thill hosbunde, haffuer strax effther, att de ere kommen sammen, strax dragett i hindis boe och thagett en stoer summa penninge fra dennem, som Peder Thomeszen da schulle haffue weritt hannom skyldig, meden sæden och andett, hand haffde ladett thage fra dennom, och menthe hun sig cihe synderlig rett der vdj att werre schied, men att hun for nogen anden for leding och landschyld epther hindis breff burde thend att nyde, och plichtig att staa hinde thill rette for huis sæd, hun mist haffde, thill med hindis hosbunde nu att bliffue quitt med laugmandtzdømmett, och hinde therfore iche att haffue nogen sted, hun kand boe paa, med flere ord, dennom der om emellom war.'For ordens skyld: det går fram av samme dokument at fru Ingeborg var 'Oluff Thoreszens eptherleuersche', og at hun var gift på nytt med Peder Thomeszen.I avskrift av Dr. P. Groth, Det Norske Historiske Kildeskriftfond, NHD 31. juli 1622 er Mads Michelsen Egges hustru navngitt som Anne Nielsdatter.Av Mads Michelsens barn kjenner jeg til Ludvig Madsen Egge, 52 år i 1665, og Bodil Madsdatter som er oppgitt som Mads datter og bosatt hjemme ved Kopskatten i 1645. Det er vel heller ikke urimelig å anta at Mette Matsdatter Lund, gift med lensmann til Reins kloster Ole Lund i 1645, er en datter av Mads Michelsen Egge.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnstein Rønning

Hjertelig takk for dette, Sissil! Utelatelsen av ordet 'broders' var ikke gjort bevisst.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Nermo

Innlegg 3: Er det ikke flere steder i dette innlegget skrevet '16..' istedet for '15..' for angivelse av 'hundreåret' ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Nermo

Arnstein (innlegg 8): På web-siden du henviser til skriver du 'Ludvigs frilledatter, Karen Ludvigsdatter'. Hun het vel Anne ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Nermo

Innlegg 11 : Mette Matsdatter Lund kan kanskje også/istedet være d. av biskop Mads Jenssøn Lund, som var g. (3.g.?) i 1620 m. Mette Michelsd. Wibe (hvem var hennes mor ?). Disse hadde visstnok 5 sønner og 3 døtre, flere bosatt i Trøndelag.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnstein Rønning

Takk Per - det er rettet. Men nå begynner jeg å lure på om han virkelig førte 'vinranke' (slik jeg har tegnet inn ved siden av portrettet), eller om han førte 'tre roser'. Han hadde i hvertfall aner som førte 'tre roser', og antakelig noen som også førte 'vinranke', men hva førte han selv?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnstein Rønning

Det fant jeg nå; skal være tre roser - det førte i hvertfall hans far Ludvig Munk d.e.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Arnstein Rønning:For ordens skyld vil jeg gjøre oppmerksom på at din lenke til Leiv Skjerves nettsider ikke er noen gjengivelse av Skjerves artikkel i Genealogen 1/2003, selv om artikkelen er tuftet på de samme opplysningene.Du har på ingen måte hevdet at dette er det samme, men noen kan bli forledet til å tro at Skjerves nettilgjengelige underlagsopplysninger er noen fullgod erstatning for arbeidet som er lagt ned i den trykte artikkelen. Følgelig bør deltakerne i denne diskusjonen lese Skjerves artikkel slik den er trykket, før de imøtegår Skjerves innlegg.Are S. GustavsenRedaktør av Genealogen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Sissil Bruun Sørensen

Til Arnstein, innlegg nr. 12: Jeg var selvsagt overbevist om at du ikke hadde utelatt ordet 'broders' bevisst, men siden det var lett å trekke feil konklusjoner, synes jeg at jeg måtte korrigere.Til Per, innlegg nr. 15: Jeg vet ikke hvem Mette Madsdatter er datter av. Gården Lund er i hovedsak eid av Reins kloster, og hennes mann Ole Lund er sannsynligvis i besittelse av gården i kraft av sin funksjon som Reins klosters lensmann. Grunnen til at jeg sa at det ikke var urimelig at hun kunne være Mads Michelsens datter, er at Lund er nabogården til Egge, og at det ikke er andre som heter Mads i bygda. Det eneste barnet jeg har funnet er sønnen Mads som er 19 år i 1666.Forøvrig må Bodil Madsdatter være født ca. 1628 i følge alderen som er oppgitt ved dødsfallet (udj sit 61de aar, 25.04.1688). Det tyder vel på at Anne Nielsdatter må være (minst) kone nr. 2. I 1666 finner jeg også 30 år gamle Niels Matsen med sønnen Mats på 1,5 år, som husmann på Egge.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Liv Birgit Løkken

Hei Per!Jeg har skrevet 1600 hundre istedet for 1500 hundre flere steder. Beklager skrivefeilen. Bra at mange alikevel har forstått hva jeg mener.MVHLiv Birgit

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Liv Birgit Løkken

Hei Sissil!Ja, Matz Mikkelsen måtte minst være gift 2 ganger. Det var i 1581 festen ble holdt og Anna Iversdatter ble brennmerket. Dette gikk ut over hennes datter et UNGT MENNESKE (i 1581.) Det må vel med det forståes at datteren var over 12 år. Det var ved 12 års alderen de regnet barnet for et ungt menneske. Noen år senere var hun påbeviselig gift. Ludvig Mikkelsen må være født 1613, manntallet i 1666, 52 år. Det vil si at hvis det var datter til Ludvig Munk som var moren måtte hun være minimum 44 år når hun fødte. Dessuten kalles Mikkelsens kone Anne Nilsdatter.MVHLiv Birgit

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leiv Skjerve

Innlegg 7Det hevdes her at Hans Lauritsen har på seg prestedrakt.Johan B. Rian, domprost i Nidaros fra 1969 og forfatter av 'Leksvik kirke 300 år' angir at epitafiets hovedfelt var et maleri med en familie i 1600-tallsdrakter hvorav mannen i fornem borgerlig drakt.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Liv Birgit Løkken

Hei!Det kan jo lett forveksles med en prestedrakt på det etter min mening dårlig malte bildet. (Jeg har sett det selv). Bildet ble da også i første omgang vurdert til å være en prestefamilie. Jeg har ikke benektet at bilde forestiller fogden Hans LauritssønMVHLiv Birgit

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Liv Birgit Løkken

Hei!Jeg går for tiden på Blindern. Der har jeg lært et viktig ord INTERTEKTSTRUALITET. Det betyr at man istedet for å vise til virkeligheten, viser til andre tekster. En som har lest Anders Helkands orginale dagbok hevdet overfor meg at det ikke fremkom av dagboken at det var Hans Lauritssøns hustru som døde i 1601. Er det noen av dere som har kopi av det opprinnelige dokumentet. Ikke bare en avskrift. Når det gjelder Munk-Anne hadde hun etter alt å dømme mange barn. Hva hadde ellers Hans Lauritssøns hustrus bror å gjøre i saken. MVHLiv Birgit

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Sissil Bruun Sørensen

Til Liv Birgit, innlegg nr. 21. Jeg synes du er litt kjapp til å konkludere. For det første står det ingen ting i NHD (1597) om at Munk-Anne ble dømt til kagen i 1581. Det blir referert til et utskrift fra Trondheims bys bok, hvor hun blir betegnet som Munk-Anne, og dermed er det vel høyst sannsynlig at barnet er født i 1581.Tvert i mot står det at både Ingeborg og Anne skulle straffes for tyveri, men at Jacob Huitfeldt 'for gudz och dannemendz bøn schyldt' benådet dem fra å straffes på livet, men forlangte at de skulle '...fare vdsleger, och ike komme her vdj byen mere wed liiffs straff...'.Anne overholdt ikke dette forbudet, men var i byen både titt og ofte. Dermed hadde '...for:ne Willadz Anderszen faait beffaling aff øffrighed, att lade hende sette til kagen....'.Da Ludvig Munk igjen fikk lenet (1588), truet ham med å saksøke Willadz Andersen på bakgrunn av at Anne ble satt til kagen uten dom. Det står imidlertid ingen ting om når hun ble satt til kagen. Ettersom hun rakk å komme til byen både titt og ofte, må det ha vært en stund etter 1581, men altså før 1588.Jeg ville også vært litt forsiktig med å definere alderen på et 'vngt menneske'. Et ungt menneske kan også være et barn.Alderen til Ludvig i 1666 tar jeg ikke helt bokstavelig - tvert imot kan det for manges vedkommende virke som om selve mantallet er utarbeidet en del år tidligere enn det er datert.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.