[#26861] Vedr. Ludvig Munk, Munk-Anne og deres datter Anne Ludvigsdatter

[Gjest Arnstein Rønning]

... skal selvfølgelig være Hans LAURITSEN i første linje...

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Du har rett i din tolkning. Men jeg kan allikevel ikke se at dette skal kunne tolkes som om Hans Lauritsen er gift med Ludvig Munks datter?

[Gjest Arnstein Rønning]

Ser du noen som helst grunn til at Hans Lauritsens hustru skal nevnes i forbindelse med at de to siste brevene legges fram, dersom dette ikke er fordi hun er datter av Munke Anne?

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Ja, som jeg skrev tidligere, kan det bl.a. skyldes at skriveren ikke husket navnet på hustruens bror i farten, eller det kan skyldes at skriveren ville knytte vitneprovet opp mot Hans Lauritsen, som også var utsatt for tiltaler i denne perioden. Dersom Hans Lauritsens hustru er Ludvig Munks datter, burde vel hennes bror være hans sønn? Og da ville det nok vært mest naturlig å nevne ham som Ludvig Munks sønn, evt. stesønn om han var det. Jeg kan ikke se at det som står skrevet her kan gi noe grunnlag for å si at Hans Lauritsens hustru er Ludvig Munks sønn (selv om jeg selvsagt ikke benekter at hun kan være det).

[Gjest Arnstein Rønning]

Da får jeg snu på dette. Hvorfor nevnes bror av Hans Lauritsens hustru i forbindelse med fremleggelsen av disse brevene? Han er tydelig part i saken, der brevene i sin helhet omhandler Munke Anne og Willadz Andersen, og der vedkommende som opptrer på brorens vegne ender opp med å påstå at Willats Andersen skal stilles for retten for det han har gjort mot Munke Anne.Som sønn av Munke Anne (og halvbror av hustruen til Hans Lauritsen) ville han selvfølgelig ikke blitt nevnt som stesønn av Ludvig Munk.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Nå tror jeg først at vi må holde tungen rett i munnen, og oppsummere litt.Ludvig Munk har påviselig en frilledatter med Munk-Anne. Han har også påviselig en frilledatter som er gift med Mads Michelsen Egge, og som Mads overlever. Dersom Hans Lauritsen også er gift med en frilledatter av Ludvig, må altså Ludvig Munk ha to frilledøtre. Du mener altså at det er Hans Ludvigsen som er gift med Munk-Annes datter, og det betyr at hun i tillegg må ha en sønn med en eller annen. Den frilledatteren som er gift med Mads Egge må altså ha en annen mor. Er det dette som er din konklusjon?Så til det du spør om. Jeg har selvsagt ikke svar på noe som helst - jeg foretar kun vurderinger på bakgrunn av det som står skrevet om saken. Hans Lauritsens hustrus bror må høyst sannsynlig være en fremtredende mann, ettersom han er samlet sammen med byens fremste menn for å undertegne dette brevet. Dette brevet ble undretegnet i 1689, altså det året Ludvig Munk fikk igjen sitt len, og Villatz Andersen ble avsatt. Sannsynligvis var det nettopp som forarbeide til avsettelsen av Villatz Andersen at brevet ble utarbeidet. Dersom Hans Lauritsens hustrus bror skal ha vært en sønn av Munk-Anne, men ikke av Ludvig Munk, finner jeg det litt unaturlig at han skal ha en slik stilling. Den beskrivelsen som blir gitt av Munk-Anne tyder vel ikke nettopp på at hun tilhører byens overklasse. Et annet moment er vel at han ville blitt betraktet som ugild i en slik sammenheng?

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Korreksjon: Brevet sier ikke noe om at Hans Lauritsens hustrus bror var tilstede da brevet ble skrevet, og han trenger derfor ikke å være blant byens fremtredende menn. Skulle vært morsomt å visst om vedleggene til denne protokollen var arkivert noe sted. Der ville det kanskje stå flere navn.

[Gjest Arnstein Rønning]

Det jeg hevder, er at datter av Ludvig Munk og Anne Iffuersdatter ble gift med fogd Hans Lauritsen. Han må gjerne ha hatt ei frilledatter til, men den problemstillingen har jeg foreløpig ikke befattet meg mye med.Det er her Søffren som opptrer på Ludvig Munks vegne i denne saken. De to siste brevene i saken blir lagt fram av Anders Jensen PÅ VEGNE AV bror til Hans Lauritsens hustru. Disse er bare et forsvar av Munke Anne og et angrep på Willadz Andersen, som kulminerer med et krav om han skal stilles til rette for sin behandling av Munke Anne. Det er vel helt naturlig at det er en sønn av Munke Anne som i tilfelle kan komme med en slik påstand om rettslig forfølgelse.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Hypotesen din forutsetter at Ludvig Munk hadde 2 frilledøtre, og at Anne Iffuersdatter hadde en sønn i tillegg til datteren med Ludvig Munk. Det er jo slett ikke usannsynlig at det forholder seg slik, men problemet blir å dokumentere det.Saken er utelukkende en sak mot Ludvig Munk. Dersom Anne skulle reist sak om oppreisning, måtte det vært gjort som en egen sak med tilhørende stevning. Disse prosedyrene kjente både Ludvig Munk og Hans Lauritsen svært godt i kraft av de funksjonene de hadde. Det blir derfor feil å si at brevet er et forsvar for Anne i rettsaken i 1597.

[Gjest Arnstein Rønning]

Hele saken kalles: 'Domb emellom Willadtz Andersen, foerdum byfogidt i Trundhiem, och welbiurdige mandt Loduig Munck.'1. påstand er: 'om for:ne Loduig Munk jke bør att giffue for:ne Willadz Andersen sine vdlagde penninge igien, som hand hanom affschattid haffuer, saa och stande kong. May.tz till rette for saadan beskattelsze, och vor ther paa en endelig domb begierendis'2. påstand er: 'om hand ike bør att staa hende till rette, for huis stor scham och bluszell, hand hende och hendis dotter giort haffuer, huilken wor it vngt menneske och kunde staait gode raad fore och wor herpaa endelig domb begierendis'Det er 2. påstand som interesserer meg. Den blir imidlertid avfeid med følgende: 'Tha effther tiltake, giensuar och thend sags leiglighed beffinde wij for:ne Welladz Andersen jcke were steffndt eller kallid till den sidste domb, huorfor thend jcke heller bør att komme hannom till hinder eller skade eller andre till gaffn och gode...osv'Det er snakk om to 'domb'er', dvs saker, men den siste som fremsettes av Hans Lauritsens hustrus broder, blir avfeid med at han ikke har gjort lovlig stevning mv. Det er ganske sikkert Ludvig Munk og antatt svigersønn Hans Lauritsen som står bak dette siste fremstøtet, men det er bare sønnen (på vegne av moren) som kan fremme saken.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Nei det er ikke snakk om to saker. For at det skal foreligge en sak, må den tiltalte først stevnes etter fastsatte regler. Tingprotokollen åpner med å beskrive hvem som har tiltale mot hvem, og hva saken gjelder. Alt som måtte komme senere i saken er vitneprov. Når Willatz Andersen nekter å svare på beskyldningen med den begrunnelse at han ikke er stevnet for dette, betyr det at han mener at det er saken uvedkommende. Dette har han full rett til.

[Gjest Arnstein Rønning]

Ok - sak nr 2 blir avvist pga formelle feil. Men dette er ikke så interessant. Det interessante er at det må være Munke Annes sønn som forsøker å fremme saken (eller egentlig en som gjør det på hans vegne), og at han er bror av Hans Lauritsens hustru. Hadde han vært en utenforstående så måtte det ha stått at han gjorde det på vegne av Munke Anne. Skulle Hans Lauridsen eller Ludvig Munk ha tatt opp denne saken, så måtte de ha gjort dette på vegne av Munke Anne (eller hennes nærmeste).

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Årsaken til at brevet blir lagt fram, er at det skal 'redde' Ludvig Munk fra å bli straffedømt i saken - ikke for å forsvare Anne. Det må derfor være Ludvig Munk som har forlangt brevet framlagt.Jeg går nå gjennom de øvrige sakene dette året (selv om jeg egentlig ikke har tid - men dette var jo litt spennende) for å se om jeg kan finne ut noe mer om Hans Lauritsen. Kommer tilbake med det jeg eventuelt finner.

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg ser da godt at dette er et forsøk på å redde Munk. Pointet er at det kreves oppreisning for Munke Anne, og det kan ikke hvem som helst kreve. Derfor drar de inn denne sønnen/broren, som de ikke en gang finner verd å nevne ved navn.Jo takk - det vil vært veldig interessant om du fant noe mer om Hans Lauritsen!Mh Arnstein

[Gjest Arnstein Rønning]

...for ordens skyld, så er det ikke i noe gammelt brev det framkommer krav om at Willats Andersen skal stå til rette for det han har gjort mot Munke Anne, men Anders Jensen setter fram kravet der og da på vegne av Hans Lauritsens hustrus broder - og han ber om dom - noe vi har sett blir avvist (nei, nå skal jeg gi meg)...

[Gjest Arnstein Rønning]

Liv Birgit innlegg nr 3:Du sier følgende: 'Siste gang Munk-Anne er nevnt som Anne i Myren er i 1601'Hvordan vet man at dette er Munke Anne? I utskriften av Trondheim bys bok, datert 11.12.1581, står at hun i forbindelse med innbruddet i huset til Jens Jemt (i byen), var huskone hos Peder Simenszen i Myren. Jeg antar at Myren var beliggende i byen (at det var kort vei fra Jens Jemt sitt hus til Myren, der mjødet, ølet og kveita ble fortært).Det er svært lite sannsynlig at hun etter denne tildragelsen fortsetter å være huskone i Myren. Hun må også flytte fra byen på livstid (selv om hun stadig er tilbake en tur). Står det noe sted at den 'Anne i Myren' som er nevnt i 1601 er Munke Anne Iversdatter?Samtidig vil jeg si at historiene rundt Ludvig Munk også bør inneholde bl.a. dette (fra Trondheims Historie av Henry Røsoch):'Ludvig Munk er ellers kjent for den interessen han viste for skolen, særlig Katedralskolen i Trondheim. Han var den første av de mange som ut gjennom hundreåra skjenket private legater til skolen. Ludvig Munk gav et legat, og rentene av det skulle deles ut hver Mikkelsmess til 15 fattige 'peblinger'. Utdelinga foregikk i Domkirka, og disse 'Ludvigspengene' som de kaltes, deles ut den dag i dag' (boka er fra 1939).

[Gjest Arnstein Rønning]

...nå ser jeg forresten i Trondheim byleksikon at de såkalte 'Ludvigspengene' ble opprettet som legat i 1594. Grunnkapitalen var på 600 rdlr, som i begynnelsen var plassert på rente hos Åge Jensen Bjelke til Austråt. Rentene av kapitalen gikk til understøttelse av 15 husløse og arme personer, og 15 elever ved Katedralskolen. Legatet er fra 1991 gått inn i Sosiallegatet...

[Gjest Arnstein Rønning]

...ja-ja, jeg ser nå at legatet ble opprettet samme år som formynderregjeringen krevde at forvaltningen til Munk skulle undersøkes nærmere - nok om hans 'sosiale' sinnelag...

[Gjest Liv Birgit Løkken]

HEI ARNSTEIN!Myren lå tett utenfor bygrensen ikke innenfor. Opplysningen stammer fra Tore Vigerust som har utarbeidet oversikt over skattemanntallet for byen.MVHLiv Birgit

[Gjest Tore H Vigerust]

Men jeg har ikke identifisert Anne i Myren med Munk-Anne.Interessant debatt, forresten, jeg følger med (har jo selv publisert en artikkel i Genealogen der jeg forsøker å begrunne av Hans Lauritssøn var gidt med en datter av Ludvig&Munk-Anne).

[Gjest Geir Bjernes]

Tore, se innlegg nr. 1. Her viser jeg til din artikkel i Genealogen, noe som vel lå til grunn for denne for meg (og sikkert mange flere med meg) svært interessante debatten. Fortsett!!

[Gjest Arnstein Rønning]

Takk Liv Birgit.Fogd Hans Lauritsen skal ha dømt to såkalte 'trollkoner' til døden og fått dem henrettet. For dette fikk han 'refs' av Herredagen. Den ene skal ha vært fra Gauldalen, og den andre var visstnok Berit fra Hølonda. Disse to skal ha blitt henrettet etter å ha blitt utlagt som trollkoner av to da allerede henrettede trollkoner.Tingbokprosjektet ved UiO har en oversikt over henrettede 'trollfolk': LenkeDer finner jeg bare 2 trollkoner fra S-Trøndelag henrettet i 1590 og Anne i Gauldalen i 1597, tilsammen 3 i denne perioden.Herredagen slo fast at (håper referatet er riktig) 'dett icke war noch epther saadanne wedische menisches bekienndellsze (å dømme), men burde at werre klare vidnisbyrdt som solen, om ett meniske schall miste liffuett, huilche iche her haffde werrit for forne domszmend'Er det noen som vet når Herredagen behandlet denne saken, og som eventuelt kan gi et fullstendig referat?

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til Arnstein, innlegg 65. Jeg hadde vært enig i mange av dine argumenter dersom brevet av 1592 hadde vært en egen sak. Men vi er nødt til å se dette som en del av helheten, og som et 'bevis' på at Ludvig Munk ikke presset Villatz Andersen for penger. Når Anders Jensen krever dom i saken, henviser han til saken Villatz Andersen vs Ludvig Munk, og sier egentlig at 'dette må være det endelige beviset - la oss nå bli ferdige med denne saken'. Dersom Villatz Andersen hadde beklaget dette forholdet, eller kommet med noen som helst innrømmelser, ville han samtidig åpnet for at det var stor sannsynlighet for at han hadde gitt Ludvig Munk pengene frivillig. Derfor må han forsøke å fjerne all debatt om denne delen av saken, og det gjør han ved å henvise til at han ikke er stevnet for dette forholdet. Dermed slipper han å svare på spørsmålet - som han ellers måtte ha gjort. MEN - dommeren tar det allikevel med i sin domsavsigelse. Når dommeren konkluderer med at pengene ikke er beskattet, så er det faktisk en delvis innrømmelse til Ludvig Munk.Det som jeg synes er interessant i denne delen av saken, er at Anders Jensen virker som om han er relativt dreven som sakfører. Årsaken til dette er nettopp at han forlanger dom i saken - noe som (etter min erfaring) særtegner de 'faste' sakførerne på 1500-1600-tallet. Dette leder tankene hen på at han kanskje er 'broderens' fullmektig? I såfall må jo broderen ha en relativt høy posisjon et eller annet sted. Dermed blir mitt spørsmål: Hvilken kilde har man navnet til Hans Lauritsens hustru fra?

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til Arnstein, innlegg 68: Ludvig Munk har skrevet et forsvarsskrift. Det kan jo tenkes at du finner noen formildende omstendigheter der...:-)

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til Arnstein, innlegg nr. 72: Den dommen falt 15. juni 1697. Jeg har absolutt ikke tid til å skrive den av, men gjør det nok allikevel kjenner jeg meg selv rett..:-) (svake menneske!)