[#26861] Vedr. Ludvig Munk, Munk-Anne og deres datter Anne Ludvigsdatter

[Gjest Liv Birgit Løkken]

Hei Sissil!Takk for svar. Jeg synes det er tynt å konkludere med at barnet er født i 1681 fordi moren det året ble kalt Munk-Anne. Hvis hun var født i 1581 måtte hun være veldig tidlig gift. Hun var da allerede gift i 1597. Når det gjelder manntallet i 1666 hvor er kilden som sier at det skulle være utarbeidet en del år tidligere? Selvfølgelig tok det lang tid på den tiden fra de begynte til manntallet var ferdig, med den tids kommunikasjon. Det er ufattelig for meg at de skal ha dattert manntallet 1666 hvis det ikke var da de var ferdige med det. Det kan vel toppen dreie seg om et år fra de begynte til manntallet var ferdig. De fleste manntall pleier å gjøre folk eldre enn det de er. Her har vi altså unntaket han er gjort yngre enn det han er.MVHLiv Birgit

[Gjest Liv Birgit Løkken]

Hei Sissil!Ludvig Munk satt på Akershus som stattholder fra 1577 til 1583. I 1581 skal altså Anne Iversdatter føde et barn, og samme året være godt kjent som Munk-Anne i Trondheim. Jeg får ikke det helt til å rime. Rent juridisk brukte man betegnelsen et ungt menneske når barnet var fylt 12 år (Jeg erindrer i mitt 12 år het det seg) I alle fall omtalte man i Danmark et barn over 12 år som et ungt menneske. Kilde P.V.C. Slekten Winther.MVHLiv Birgit

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Beklager - jeg har uttrykt meg dårlig. Det jeg mente var at Munk-Anne hadde en datter med Ludvig Munk i 1581, altså at datteren levde i 1581. Men jeg ser jo helt klart at formuleringen virker som om jeg mente at fødselsåret var 1581.Når det gjelder mantallet for 1666, er kilden for min vurdering meg selv. Jeg har skrevet av mantallet, og har plassert svært mange av dem inn i en familiesammenheng hvor jeg har fulgt dem til graven der det har vært mulig. Sammenlignet med alderen ved dødsfall og mantallet for 1701 virker det som om alderen i 1666 er opp til 6 år for lav for en rekke mennesker, mens den ikke varierer like mye for andre. Ettersom jeg også har skrevet av en mengde mantall for hele fogderiet i denne perioden, har jeg også kommet over kommentarer fra prestene om at de enten kun har ført inn endringer fra tidligere mantall, de har systematisk lagt til ett år på alderen fra mantallet i 1666, og uforholdsmessig mange står oppført med et rundt tall.Hva man legger til grunn for å betegne et menneske som ungt, er høyst personavhengig. På dette tidspunktet var det ingen juridisk opplæring av sorenskrivere før på et langt senere tidspunkt. Vi må vel derfor regne med at det var en høyst personlig uttrykksmåte, og ikke noen juridisk betegnelse når datteren betegnes som et ungt menneske.

[Gjest Arnstein Rønning]

Liv Birgit - innlegg nr 21:Står det noe sted at Munk-Anne ble brennmerket? Hun ble satt til 'kagen', dvs 'kagestryking'. Å få 'stryk' var vel, i hvertfall da jeg var liten, å få ris (JEG fikk antakelig litt for lite - om noe i det hele tatt).Innlegg nr 3: 'I 1683 forlanger Anne Iversdatter sin datter lyst i kull'Hvor står dette, og hvordan er dette formulert?'På herredagen 1597 31. mai beskrives utførlig Anne Iversdatter sitt forhold til Ludvig Munk 'Står det noe mer en det som er gjengitt av Sissil?'Siste gang Munk-Anne er nevnt som Anne i Myren er i 1601'Hvor står dette og hva står?Mottas i tilfelle med stor takk!

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg drar i gang en ny debatt om Ludvig Munk og hans aner mm på DIS Slektsforum: Lenke

[Gjest Liv Birgit Løkken]

Hei! Kagestryking er det samme som brennmerking. Det var altså ikke ris hun fikk. Dette har jeg undersøkt inngående. Ja, det står langt mer enn det Sissil har gjenngitt om dommen i 1597. I tillegg prøver hun å løse et av barna sine i kull.(før dommen i 1597) Dette har jeg selv lest. Jeg skal ta meg en tur opp i riksarkivet håper det er åpent. Har selv hatt en avskrift, men finner den ikke. Trodde ikke jeg skulle få bruk for den. Når jeg har fått tak i en ny hører du fra meg. Blant annet Berg Trondheim før Cicignon nevner Anna i Myren 1601 siden nevnes hun ikke. MVHLiv Birgit

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

kakstrykning gammel avstraffelsesmetode. Forbrytere ble bundet til en pæl (kak eller kag) for offentlig pisking (stryk), og gitt 27 slag på bar rygg. Kakstrykning var en kombinert æres- og legemsstraff, ofte forbundet med brennemerking. Denne straff var vanlig etter Christian 5s Norske Lov av 1687. Helt avskaffet i Norge 1842.(Etter Store Norske Leksikon)Det ble gjerne oppgitt om brennemerking også ble idømt.

[Gjest Arnstein Rønning]

Hjertelig! Dette er artig, men nå må jeg støvsuge ferdig, handle og lage mat i full fart før min (absolutt) bedre halvdel kommer hjem!

[Gjest Liv Birgit Løkken]

Hei!Takk for mere utfyllende svar. Jeg burde i forrige innlegg ha formulert meg noe mer presis. Har godt kjennskap til kagestryking.Denne straff var vanlig etter Christian 5s Norske Lov av 1687. Nå ble Anne Iversdatter satt til kagen ca 100 år før. Da jeg tok opp dette problemet i sin tid med den kjente danske genealogen Knut Prange hevdet han at etter kagestyking var det nærmest obligatorisk med brennmerking (I renessansen og middelalder). Vel, dette var i Danmark, men vi var jo under Danmark.MVHLiv Birgit

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

I avskriften tok jeg med det som var relevant for slektsskapsforholdet. Jeg kan skrive av resten i løpet av kvelden.Når det gjelder avstraffingen av Anne, tviler jeg sterkt på at hun ble brennemerket. Årsaken til min tvil angående dette, er først og fremst at jeg tror Ludvig Munk ville ha brukt dette for alt det var verdt for å fremme sin sak.Brennmerking var en langt mer alvorlig straff enn å bli dømt til 'kagen' (pisking). Å bli dømt fredløs eller dømt fra livet var selvsagt enda verre. På bakgrunn av det som står referert angående saken mot Munk-Anne i NHD 1597 kan det virke som om det ikke er første gang hun stjeler.I 1580-årene var det Landsloven som var gjeldende. Jeg har ikke tilgang til Landsloven, men Christian IV's lov, som er en revidert utgave av Landsloven som er oversatt til dansk, er mest nærliggende å bruke. Christian IVs lov, Tyvbolken, kapittel 1 regulerer straffeutmålingen.http://www.hf.uio.no/PNH/chr4web/chr-IV-186.html

[Gjest Liv Birgit Løkken]

Hei Sissil!Takk for svar. Du er ikke den eneste som formulerer deg klosset. Jeg på min side sier jo: Det var i 1581 festen ble holdt og Anna Iversdatter ble brennmerket. Jeg sier ikke at hun ble dømt til brennmerking, som vissnok på den tiden var en nærmest obligatorisk etter kagestryking.(Knut Prange) Det rette må vel være: Det var i 1581 festen ble holdt som førte til kagestryking av Anne Iversdatter. Når det gjelder betegnelsen et ungt menneske skal jeg være ening med deg at det kunne være skriverens individuelle vurdering. I noen rettsaker mellom Brockenhus og Winther i Beltoft (Danmark 1500 tallet) ble de betegnet som unge mennesker når de var 12 år. Det de erindret i sitt 12 år ble vektlagt, erindringer før fylte 12 år ble betraktet som et barn erindringer og derfor ikke tatt til følge. Forøvrig en god jobb du gjør med å skrive av manntallistene. Er det en bygdebok du holder på med? MVHLiv Birgit

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Avskrift av Dombog for 1597, utgitt av Det Norske Historiske Kildeskriftfornd ved E. A.Thomle, 1895.”Throndhjem 31. Mai 1597[De samme Rigsraader som S. 3] 23. Domb emellom Willadtz Andersen, foerdum byfogidt i Trundhiem, och welbiurdige mandt Loduig Munck. G.a.v., att aar 1597 thendt 31 maij her vdj Trundhiemb, for osz vor schikedt erlig och velb[yrdig] mandt Jacob Trolle till Brøddagger, beffalingsmandt paa kongsgaarden vdj Trundhiem, paa Willadz Andersens vegne, foerdum byfougitt her vdj Trundhiemb, paa thendt enne och thiltalde erlig och velbiurdige mandt Loduig Munk till Nørlundt paa thend anden siide for en summa penninge, hand vden loug och domb hannom haffuer affschattid, for hand effther øffrighedz beffaling haffuer ladett en quinde, wed naffn Anne, sette thill kagen, med huilken quinde for:ne Loduig Munk haffuer hafft ett barn, thisligeste haffuer och satt hannom aff med sin bestilling vden ald billig aarsag, satte derfor vdj alle rette, att eptherdj for:ne Loduig Munck haffuer vden ald loug och dom affschattedt for:ne Willadz Andersen en summa penninge, som er 135,5 daller, for hand haffuer epther kommett øffrighedens beffaling och ladet for:ne Anne for hindis miszgierning och forseeles sette till kagenn, om for:ne Loduig Numke jke bør att giffue for:ne Willadz Andersen sine vdlagde penninge igien, som hand hanom affschattid haffuer, saa och stande kong. May.tz till rette for saadan beskattelsze, och vor ther paa en endelig domb begierendis, och i rette lagde en vdschrifft aff Thrundhiems bys bog, daterit thend 11 decembris anno 1581, vnder fire mendtz forseigling, liudendis j sin meninge, att en mandt, wed naffn Jens Jempt paa Baardum j Gulddalen, huilken ther haffde her vdj byen hus, gaard och borgerschaff, och beklagit sig for laugmanden, borgermester och raad, att ther vor vdj hans frauerelsze opslagit hans laasze och dørre och vddrukidt och borttstollitt baade miød och øll for hannom, och en halff tønde salthed huide, och haffde med sig tho schiellige mendt, ued naffn Anders Hansen och Knud j Kilenn, borger her samestedz, huilke ther prøffuede, att ther sjøntis vdj seen dropnne wdaff miøden och øllett, som wor jndkommen i Peder Simensens gaardt i Myren, ther till suarede Peder Simenszen, att hand viste slett jnthet aff denne handell, thj hand vor jke hiemme, ther thet schulle sked, tha bleff frembkaldett en quinde wed naffn Munke Anne, som wor for:ne Peders huskone, och hun bestod, att hun haffde verit medt vdj Per Simensens huus och druekit samme miødt och øll med hans quinde och hannom, huor till Peder Simensen haffde suarett, att hands quinde jke haffde verit vdj raadt och daad med thennom vdj theris tiufferij, och sagde thett er lagt hannom och hans hustru paa, fordj hand foruiste hinder och thend schreder aff Bryersted aff sit huus, som hun haffde bedreffuit hoer medt, huilkee och Jngeborg och paa raadstuffuen med gredende thaare bekiende. Tha ephter deris bekiendelsze och saxens leiglighed bleff affsagdt for rette, att Jngeborg schall straffes for sitt hoer paa sinn yderste formuffue, første gang effther recessens liudelsze, och the begge, Anne och Jngeborg, for deris tiuffuerij straffis epther lougen for for:ne tiuffuerj, haffuer Jacob Huitfeldt for gudz och dannemendz bøn schyldt paa liffuett benaadett dennom, att de schulle fare vdsleger, och ike komme her vjd byen mer wed liiffs straff, med flere ord, samme breff vdj sig selff jndholder. Wor her och thilstede mott Villadz Andersen och i hans schrifftelig berettning gaff thilkiende, att vdj welb[yrdige] Jacob Huitfeldz thiid haffuer werit en quinde wed naffn Munke Anne, huilken haffde hafft it barn med Loduig Munck och schall haffue med en anden quinde jndbrut vdj en fattig mandz bodt her i Trundhiem och ther vdtagit mild, øll, ½ tønde helge flønder och andre vare, for huilken gierning hun er fengslett och dømptt att liide paa liiffuett, dog Jacob Huitfeldt for gott folkis bøn schyldt benaaditt hender, att hun med thend anden quinde schulle fare vdsleger, och aldrig komme her mer j byen, huilked løffte hun jke haffuer holdett, mend dragit tidt och offte her i byen modtuilligen, huor om hun aff gott folk er paamint, epther denne leiglighed schall for:ne Willadz Anderszen faait beffaling aff øffrighed, att lade hende sette tilkagen, som och sked er, huor for Loduig Munck, ther hand bekom lehnit jgien, drog hanom had till, och hand vden ald loug och domb motte giffue hannom 135 ½ daler i godz och penninge, och haffuer sett hannom aff med hans bestilling, huor offuer hand er kommen i stor fattigdom. Ther emod at suare wor paa Loduig Munkis vegne i rette møtt her Søffren och j rette lagde hans schrifftelig berettning, liudendis, eptherdj Villadz Andersen vden loug och domb haffde ladet sette for:ne quinde till kagen, och der Loduig wille søge hanom med domb och rettergang for samme sag, schall hand med friuillie vdgiffuett for:ne penninge, paa thet Loduig jke viidere schulle tale hanom till, mentte hand hanom ike med rette att kunde jgien kalde samme penningen vden med saadan vilkor, att hand vill vndergiffue sig loffuen med Loduig Munk, huis rett kund verre, och ther hosz frembeskede huis windisbyrdt, for:ne Willadz haffde paa aff øffrigheden, som hand haffuer beraabt sig paa, hanom at schulle beffalit, att lade kagstryge hende, huilked hand mente ike att kunde beuisze, och ther som hand siiger sig att haffue forskonit och jke wille straffe hende paa liffuedt, jcke att verre lougligen giortt, sameledis frembeskede huis beuis hand haffde, at Loduig schall tuungit hannom sine penninge aff, och epther thed wor thend gode mandz ære och lempe anrørendis, hans fuldmechtige motte thale hannom till for for:ne ordt, och vor therpaa domb begierendis. Wor och tilstede Anders Jensen paa Hans Lauritzens hustruis broders vegne och j rette lagde it breff, Peder Erichsen, borgemester i Trundiemb, Borsuendt Oelsen och Christen Mørk, raadmendt ibidem, vdgiffuett haffde, daterit 24. octob: 89, liudendis i sin mening, thenom at haffue verit forsamblet med laugmanden Henrich Jørgensen, Adrian Rockortszen, borgermester, och flere aff raadet udj Hans Offesens stuffue, Loduig Munk och for:ne Hans Offesen offueruerendis, och for dem alle friuilligen bestod, att otte aar forleden anno 81 thend 11 decemb: shall 3 quinder vere kommen for denom j rette paa raadstuffuen ibidem, ved naff Vlffuild, Per Simenszens, Jngeborg, Hans Guldsmedz, och Anne Jffuersdotter, huilke ere bleffuen tiltalde aff Jens Jemt for nogit øll, miødt och nogen huede, de skall haffue vdtagit aff hans hus, og thet fortærid i Per Simenszens huus, huilkedt for:ne Vlffuildt och Jngeborg, som vore 2 witterlige thiuffe och obenbare horer, och brutt deris echteschaff, jcke benechte kunde, men schall giffued schylden paa for:ne Anne Jffuersdotter att haffue verrid med dennom vdj raad, dog de hende thet ike offuer beuise kunde, huilket for:ne Anne haardeligen att haffue benechtedt, och ther vdj at verre vschyldig och aldelis jnthet ville for rette bekiende therom, wden sig att haffue drukidt medt thennom aff samme miød och øll, medens thet hun for it halff aar ther effther er bleffuen satt thill kagen, wor med deris villie eller sambtøcke icke sched, ey heller for nogen domb eller rett att verre affsagdt, att liide thiend straff, med mere, samme breff jndholder. Sammeledis j rette lagde it breff, taterit 92 31 octob, huor vdj Jens Jempt for Hans Laursen, fougid offuer Gulddall vdj Adrian borgermesters och Hans von Aufflen och Hans Casparsenns, raamendz, offueruelsze haffuer benected, aldrig att haffue beschyldett for:ne Anne Jffuersdotter eller viide nogit werligt med hende i nogen maade, satte for:ne Anders Jensen fordj vdj alle rette, om thend copie domb, Villadz Andersen haffde j rette lagdt, kand staa wed sin fuldmacht, eptherdj den mandt, som schulle søcht sagen, haffuer vtuungen benechted sig jcke at wiide for:ne Anne Jffuersdotter nogidt verligt at beschylle, epther hans prous liudelsze ther paa vdgiffuett, och om thend domb, hun er dømpt medt, at fare vdsleger, er louglig, eptherdj den sag icke er hende offuer beuist, men aff tho obenbare tiuffue paa sagtt, epther som Peder Erichsens, borgemester, och the andre raadmend theris breff formelder. Disligeste om thet for:ne Anne er kagstrugenn schall vere saa louglig sched, som thet sig burde, eptherdj borgemesteren och en part aff raadett vnød haffuer bekiendt, jngenn domb offuer hende att vere gaaet eller for rette affsagt, och Willadz Andersen dog haffuer ladet hende kagstryge, om hand ike bør att staa hende till rette, for huis stor scham och bluszell, hand hende och hendis dotter giort haffuer, huilken wor it vngt menneske och kunde staait gode raad fore och wor herpaa endelig domb begierendis. Huor thill for:ne Willadz Andersen suaridt, att fordj for:ne Muncke Anne siiden kom hid till byen, och vor tilforne vdsleger dømbt, derfore haffde hand hende ladet kagstryge, motte end och vel hende ladet affliffue, och giordis jcke viidere domb behoff, och att hand ike wor steffndt eller kallid till det beuisz och proff, Muncke Anne vor giffuett vdj Hans Offesens huus till behielpning ey heller tingbogen for dennom at haffue verrit, huor thet stod vdj, men hemeligen med samme handell vere om gangen, som dog alt gott folk her vdj Trundhiem vor beuist, thill med seg aldene at vere straffid aff Loduig Munk aff it hemmeligt hadt, och huerken kongen, byen eller saguolderen nogid sagefald att haffue bekommit, med flere ord, thennom therom emellom vor. Tha effther tiltake, giensuar och thend sags leiglighed beffinde wij for:ne Welladz Andersen jcke were steffndt eller kallid till den sidste domb, huorfor thend jcke heller bør att komme hannom till hinder eller skade eller andre till gaffn och gode, men saa megitt er och hans forseelse, att hand sidste gang, der hun er igien kommen, burde och att thagid domb, for hand hende lod kagstryge, och eptherdj att Loduig Munck haffuer beschattid for:ne byfougitt och jnthed er kommen kong. May:tz eller byen till gaffn och gode eller jndført i hans may:tz regenschaber, ey heller saguolderen der for er tilfridz stillett, da thend tiltale att jndkomme for hans my:tz, och att gaa om saa viide lough och rett kand vere etc. Thill ydermere vindisbyrdt. Actum die et loco vt supra.”

[Gjest Liv Birgit Løkken]

Hei Geir Bjernes (Nr.1) og Sissil.Takk Sissil for den gode jobben du gjør.Først kagestrykingen jeg hadde fått forståelsen av at etter de etter avstraffelsen fikk et brennmerke på et synlig sted slik at folk kunne se hvem de hadde med å gjøre. Jeg synes dette dokumentet virker veldig oppklarende. Hvorfor uteblir Matz Mikkelsen i saken. Den skulle da være i han interesse. Han er etter all sannsynlighet gift med datteren til Ludvig Munk. Kan ikke forklaringen være at Anne ikke var hans svigermor. Ludvig Munk har fått denne frilledatteren med en annen kvinne. Ja, det kommer da så tydelig frem i andre sammenhenger blant annet at Munk var på Akershus mens Anne var i Trondheim. Han har vel neppe levd i sølibat. Det er nærliggende å tro at han har skaffet seg en annen frille. MVHLiv Birgit

[Gjest Arnstein Rønning]

Takk og takk, Sissil! Nå er jeg ganske så overbevist om at Ludvigs frilledatter var gift med Hans Lauritsen!Mh Arnstein

[Gjest Arnstein Rønning]

...unnskyld - HELT overbevist...

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til Liv Birgit, innlegg 36: Jeg holder ikke på med noen bygdebok, men grunnlaget for en bok bygger seg selvsagt opp etterhvert...:-) Til Liv Birgit, innlegg nr. 38: Denne saken angår egentlig ikke Munk-Anne i det hele tatt. Det er Ludvig Munk som er tiltalt for å ha presset Willatz Andersen for penger. Vi vet jo heller ikke om det er datteren til Anne Iversdatter Mads Michelsen er gift med. For alt vi vet kan Ludvig Munk ha hatt mange frilledøtre. Den eneste interesse Mads eventuelt kan ha hatt i denne saken, er i såfall at svigerfaren ikke blir straffet.Til Arnstein, innlegg nr. 39: Hvordan har du trukket den konklusjonen? Når et vitne er betegnet som 'Hans Lauritzens hustruis broder' kan en forklaring være at skriveren ikke husket navnet hans i farten. En annen, og kanskje mer sannsynlig forklaring, er å se denne saken i sammenheng med alle sakene som ble kjørt mot Ludvig Munk i denne perioden. Flere av hans fogder blir også satt under tiltale, blant annet Hans Lauritzen. At Hans benytter sitt nettverk for å forsvare sin overordnede, er vel ikke så merkelig. Og når den overordnede heter Ludvig Munk, ville det vært modig gjort å ikke ikke gjøre det. Skriveren kan også ha hatt interesse av å knytte et vitne opp mot Ludvig Munks underordnede, for derved å svekke vitnets troverdighet. For mitt vedkommende kan jeg ikke se at det er noe i denne teksten som knytter Hans Lauritzen til et slektskapsforhold med Ludvig Munk.Jeg finner heller ingen ting som bekrefter at Mads Michelsens kone er Munk-Annes datter. For alt vi vet, kan Ludvig Munk ha hatt mange frilledøtre. Dersom Munk-Anne ikke hadde stjålet og Ludvig Munk ikke hadde presset Willatz Andersen for penger, ville heller ikke denne frilledatteren vært kjent.

[Gjest Liv Birgit Løkken]

Hei Sissil!Takk for svar. Jo denne frilledatteren ville være kjent selv om Anne ikke hadde stjålet drikkevarer og Ludvig presset Willatz Andersen for penger. Fordi det finnes et dokument til hvor Anne Iversdatter lyser sitt barn i kull. Dessuten har jeg vært i kontakt med stiftelsen Nørlund. I Danmark er det kjent at Ludvig hadde barn i Norge. De var nok hans eneste. Jeg regner med at du kjenner til hans ekteskap med Ellen Marsvin og hennes forhold til Otte Knutsen Seeblad.MVHLiv Birgit

[Gjest Karin Romstad]

Er dette den samme som 'erlig och welbiurdig mand Loduig Munch til Nørlund, som var gift med en datter av Axell Gyntersberg? (og hadde en tjener ved navn Mickell Matzen i Bergen 06.09.1583)Ref. Domb emellum Tiøstell Baarssen (g. m, fru Anne Gyndtersberg) på then ene, och Loduiig Munck paa thend anden sziide i dendis vt sequitur. Norske herredagsdombøker, Akershus 28.august 1599

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til Liv Birgit, innlegg nr. 42. Det må vel ha vært Ludvig som lyser datteren i kull og kjønn...:-)Jeg må innrømme at jeg har vært mest interessert i Ludvig Munk som bondeplager, og vet derfor ikke noe særlig om hans ektefelle® eller elskerinner.Til Karin, innlegg nr. 43. Ja, det er den samme Ludvig Munk.

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg skal forsøke å sammenfatte og forklare hvorfor jeg følte meg så sikker i natt, men det blir antakelig ikke før over helga. Han var jo ikke noe spesielt hyggelig menneske - veldig langt der i fra, men for en slektsgransker vil han jo være et funn. Jeg tenker da på alle de mulighetene for videre 'gransking' (samling av aner) som ligger her. Etter å ha holdt på med denne hobbyen i 33 år, begynner det å tørke ut med nye aner.La oss i hvertfall i første omgang slå fast at en Hans Lauritsen på Øie var gift med ei Anne Ludvigsdatter, og at disse hadde ei datter Karen, som ble gift med Anders Helkand. Denne Karen ble født 14. september 1590 på Øye i Gauldalen (som var en storgård).

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til Arnstein, innlegg nr. 45. Enig i at Ludvig Munk må være et 'funn' som slektsgranskningsobjekt ettersom man får muligheten til å komme lengre bakover. Det virker jo veldig sannsynlig at Hans Lauritsen var gift med hans datter. Jeg følte meg jo litt stygg over å drepe entusiasmen din med mine innsigelser, men slektsgranskning handler jo mye om å finne den rette dokumentasjonen eller ta de rette forbeholdene dersom dokumentasjonen ikke er entydig.

[Gjest Arnstein Rønning]

Nå er jeg klar, og jeg tar utgangspunkt i ”Avskrift av Dombog for 1597” som er gjengitt av Sissil over her.Vi må først være klar over to ting:1. Ludvig Munk hadde allerede for noen dager siden mistet all makt i Trøndelag. Hans Lauritsen hadde ingen ting å vinne på å støtte han – men antakelig mye å tape på en slik handling.2. Saken dreier seg egentlig om 2 forskjellige saker (innvevd i hverandre) og 2 påstander.a) sak mellom Willads Andersen og Ludvig Munk, med påstand om at Ludvig Munk skulle gi Willadz Andersen pengene tilbake som W.A. mente han hadde inndratt ulovlig, samtidig med at han ikke hadde gjort regnskap for disse for Hans Majestetb) sak mellom Munke Anne og Willadz Andersen, med påstand om at W.A. skulle stå til rette for den store urett (skam og blussel) han hadde gjort Munke Anne og hennes datterFørst til sak 1. Jacob Trolle till Brøddager, befalingsmann på kongsgården i Trondhjem (han hadde allerede overtatt etter Ludvig), førte saken på vegne av tidligere byfogd i Trondheim, Willadz Andersen.Det vises først til en utskrift av Trondheim bys bok av 11. des 1581 (les selv).Så legges til en skriftlig redegjørelse fra Villadz Andersen (som for øvrig selv var tilstede).På Ludvigs vegne stiller ”her Søffren” med en skriftlig redegjørelse (les selv) ”og hvor derpå dom begjæres” (denne saken er egentlig avsluttet her)Sak 2. …men så var også tilstede Anders Jensen, og han legger fram 2 brev på vegne av Hans Lauritsens hustrus broders vegne. Disse to brevene er bare anklager mot Willadz Andersen og forsvar av Munke Anne, som ender opp med en påstand om at Willatz Andersen skal stå til rette for det han har gjort mot henne og hennes datter. Det er en egen sak, der Willats Andersen forsvarer seg med at han ikke er stevnet, og at han derfor ikke kan dømmes.Brev nr 2 i denne saken er det Hans Lauritsen som har fått i stand. Dette er datert 31.10.1592, året etter at Hans Lauritsen på Øi får barn med Anne Ludvigsdatter. Fogden over Gauldal har sørget for at borgermester Adrian (det er vel Falkner) og rådmennene Hans von Aufflen og Hans Casparsen er tilstede. Hvorfor i all verden skulle fogden i Gauldalen blande seg inn i en sak som vedkom Trondheim by – og forsvare Munke Anne, om det ikke var for at han selvfølgelig var gift med hennes datter?I dette brevet får han Jens Jemt til å si at han aldri har beskyldt Anne Jffuersdotter for verken det ene eller det andre.Det forlanges i sak nr 2 at Willadz Andersen skal stå til rette overfor både Munke Anne og hennes datter, derfor nevnes selvfølgelig Hans Lauritsens hustru. Kvinner førte ikke sin egen sak, derfor var det bror til fogdens hustru som fremmet kravet for mora (og søsteren).Sak nr 2 blir avvist ”da Welladz Andersen ikke er stevnet og kallet til den siste dom”Det er flere ting her, men JEG er i hvertfall blitt overbevist om at fogd Hans Lauritsen var gift med frilledatter til Ludvig Munk.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg ønsker jo ikke å ta fra deg overbevisningen din, men det er et par ting ved argumentasjonen din jeg gjerne vil kommentere.For det første er dette kun 1 sak - nemlig saken Willatz Andersen fører mot Ludvig Munk. Alt det andre er kun argumenter i saken. At man kommer med beskyldninger som en del av argumentasjonen, er helt normal prosedyre (den gang som nå).For det andre er det ingen ting som tyder på at Hans Lauritsen var tilstede i denne saken. Det er heller ingen ting som tilsier at noen av de andre vitnene var tilstede. Det som står referert, er at det blir lagt fram dokumenter som de har undertegnet for flere år siden. Det første er datert i 1689, det andre er datert i 1692, altså er begge dokumentene undertegnet mens Ludvig Munk var lensherre. Disse dokumentene har selvsagt Ludvig Munk hatt tilgang til.Jeg kan derfor fremdeles ikke se at det er noe i denne saken som knytter Hans Lauritsen til Ludvig Munk når det gjelder slektskap.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

En presisering av mitt innlegg nr. 48: Når det gjelder brevet av 1692 var Hans Lauritsen med flere kun vitner på at brevet ble undertegnet. Det er vel ikke så urimelig å anta at det var Ludvig Munk selv som initierte hele seansen...:-)

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg er klar over at Hans Ludvigsen ikke var til stede.Når det gjelder brev av 1592, står det at det i retten legges fram et brev, der Jens Jemt for Hans Laursen, fogd over Gauldal UDI ADRIAN BORGERMESTERS OCH HANS VON AUFFLEN OCH HANS CASPARSENNS, RAAMENDZ, OFFUERUERUELZE...osvJeg tolker dette som at det er fogden som har innkalt Jens Jemt og samtidig sørget for at det er vidner tilstede.Jeg er enig i at dette i utgangspunktet er 1 sak, men det blir gjort 2 saker ut av dette, med to påstander, der den siste saken blir avvist.