[#37221] Herr Andres Plytt (ca 1230 -- 1284) og etterslekta hans.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Fint at du har overlevd feberanfallet, men dumt at du skriv mens du enno er febril...Eg har vel aldri vore 'i harnisk' i samband med eller på grunn av Martin Erlingson sitt jordkjøp nord i Nidaros. Alt tyder jo på at dei (ganske små) gardpartane han kjøpte ikkje låg på Sunnmøre, men lenger nord.Når det gjeld 'møringen' og 'nordlendingen' har vel Agnar Mykle sagt det meste; faktum er likevel at dei fleste nordlendingar stammar fra møringar (i vissa vestlendingar), og at nordlendingane er stolte av dette. Ein kan jo ellers spørre seg: Kor fra ellers kunne nordlendingane stamme?Håløygane steig vel ikkje bare opp fra havet eller seig ned fra finnfjella?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Ja Bjørn, mye vettig om opphavet.I-Harnisk var du overfor utgiverne av diplomer og regester som blandet seg inn i hva som skulle/burde/kunne stå i disse. ”k/oe/ypti” inneholder en slik antydning, /oe/ står nok ikke i originalen. Dog er muligens ikke denne så mye rettet på at det blir krise av den grunn.MvhKnut

[Gjest Lars Løberg]

Fint at det trekkes inn litt humor her også, ikke bare i Køhler-debatten :-). Jeg forstår likevel ikke hvorfor jeg skal henges ut som opphavsmann for det 'svært så informative innlegg nr 140'. Innlegget var bare et ærlig spørsmål i sakens anledning, og følgelig ikke ment å gi informasjon, bare å be om det.Men nok om det, jeg kan vel alltids utdype synet mitt siden Finn etter først å ha snudd 180 grader i synet på søskengifte igjen tar det opp i innløegg 141. Blodskam er greit nok - det omfatter i utgangspunktet seksuell omgang - i vid definisjon også ekteskap - mellom to personer som er nært beslektet. Her kommer begrepet de forbudte ledd inn, definisjoner som har endret seg over tid i lovgivningen. Spesielt for den tidsperioden vi her har med å gjøre er at blodskamsbestemmelsene også omfattet nært beslektede personer i den slektskretsen en giftet seg inn i. Det innebar altså at en enke - eller en enkemann - ikke kunne gifte seg med en som var tilsvarende nært belsktet med den avdøde ektefellen som de krav de forbudte ledd stilte til egne slektninger i giftermålshenseende. Poenget er likevel at dette forbudet gjaldt enken/enkemannen, men jeg har ikke sett belegg for at det samtidig skulle gjelde på en slik måte at et ekteskap mellom to personer samtidig skulle knytte alle personer innen de forbudte ledd på begge sider sammen på en slik måte at det skulle forby andre ekteskap i samme kretsen. Det er altså, slik jeg ser det, ingenting i kristenretten her som forbyr at to brødre gifter seg med to søstre. Derimot kunne ikke samme mann i tur og orden gifte seg med to søstre.Det betyr selvfølgelig ikke at jeg tror at verken Bjarne eller Vidkunn var gift med døtre av Andres Plytt. Andres-navnet er derimot en god indikasjon på i hvert fall en måte som Giske kan ha kommet til Bjarkøyætta på......

[Gjest Finn Oldervik]

Beklager Lars at jeg måtte bruke litt ufine metoder for å få deg på banen igjen. Tenkte kanskje det skulle være mulig å få deg til å miste ett eller flere av de kortene du tydeligvis har i ermet samtidig, men det håpet var nok forgjeves.Det er vel unødvendig å si at at jeg bare er en interessert amatør når det gjelder disse spørsmålene, så selv om jeg tror vet svaret i noen tilfeller, så blir jeg likevel fort usikker når noen protesterer på mine utsagn. Det var også grunnen til at jeg snudde 180 grader da Knut benektet eventuelt søskenbytte.Ellers takker jeg for gjennomgangen av spørsmålet om blodskam i forbindelse med sammengiftede personer og slekter. Slik du beskriver det, var det vel praktisert til langt inn i nyere tid etter hva jeg har sett i kirkebøker og justisprotokoller.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg har, sesongen tatt i betraktning, stort sett gått over til kortermede skjorter. Da blir det ikke mye plass for å skjule kort i ermet. Men du kan jo prøve å forfølge den lille tråden jeg la ut i forrige innlegg. Du behøver ikke lete voldsomt langt bakover på Bjarnes side for å finne Andres-navnet, og det må jo være en særdeles god grunn til at Bjarne kaller sin sønn - den enbårne(?) - for Andres i steden for å kalle opp noen av dem som Bjørn gjerne vil at skal være bestefedre til barnet. Nevnte jeg en arveonkel? Slik at navnet fikk følge gården?

[Gjest Finn Oldervik]

Knut (150)Du må ikkje gjera deg skuldig i misforståinga om at ein Møring er ein Møring. Ein Møring er ein Sunnmøring, ein Romsdaling og ein Nordmøring, alle forskjellig i lynne og livsførsel. Kort fortald så er Sunnmøringen den nøysame og strevsame, som klora seg fast i bratte lisider i fjordane på Sunnmøre. For å skaffa for til dyra sine klatra dei rundt på berghyllene med tollekniv og skar gras som dei tok med seg heim i lommane og sidan turka. Når dei ikkje nådde graset sjølve, så batt dei fast ein høveleg unge i eit tau, gav ungen ein tollekniv og fira han utføre flog og stup. Dei som ikkje hadde ungar sjølve lånte av naboen. Når skattefuten var ventande drog dei berre opp stigen slik at futen måtte dra sin veg med uforretta sak. Slik er alle Sunnmøringar som bur inne i fjordane ofselege rike. Ute på øyane var det ikkje særleg lettare. Her levde dei av fisk og tang. Fisken måtte dei etter kvart henta langt ute på havet i dei små jollane sine, og sume av dei dreiv av og hamna på Grønland eller i England, ja sume hamna heilt oppe i det yttarste mørke i Nord-Noreg. Etter kavrt fekk dei råd til å byta ut jollane med større båtar og no hentar dei mest all kokfesken sin utafor Finnmarkskysten.Romdalingane er rekna som litt dumme, og det vert fortald at då dei ymse folkeslaga skulle få utdelt sitt personlege pronomen, så var det berre 'I' att då romdalingen fekk somla seg til å stilla inne på Åndalsnes. Sauen var forresten møtt opp samtidig for å få utdelt språket sitt. Etter at Vårherre hadde gjort jobben sin, vart sauen og Romsdalingen gåande i lag utover fjorden etter endt ærende. Kvar gong sauen prøvde seg på sitt språk, bææææ!, stoppa Romsdalingen opp, såg ut som eit spørjeteikn og spurde 'I'?Nordmøringane derimot er som trønderane, trege og avbalanserte. Det som ikkje vert gjort i dag kan ein gjera i morgon, dessutan, som du kanskje har lagt merke til, så er dei kjende for å vera nokre store kverulantar.Etter denne seriøse gjennomgangen av dei tre folkeslaga på Møre, går eg ut frå at du aldri gjer deg skuldig i å blanda saman igjen. Dette skulle vel også borga for at Herr Andres Plytt aldri ville finna på å gifta bort døtrene sine til ein sunnmøring. Dei kunne jo i verste fall risikera å driva av til Nord-Noreg, i alle fall om dei budde på øyane.

[Gjest Lars Løberg]

Takk for en grundig utgreiing om møringer. Jeg trodde ellers at standardverket her var Hans Rotmos vise om møringer.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Eg trur nok det var mykje Sunnmøring i Andres Pålssson plytt også ;o)

[Gjest Finn Oldervik]

Tja, kanskje han hadde ei bestemor eller noko som hadde drive av i frå Giske og stranda på Edøya?

[Gjest Finn Oldervik]

Fra spøk til side som det heiter. Du siktar vel til lendmann Andres Nikolasson, soneson til Pål Vågeskalm då Lars? Han vert jo omtala som svoger til lendmann Erling Ivarsson i Bjarkøy i 'Soga om Håkon Håkonsson'.

[Gjest Lars Løberg]

Og hvor har du det fra at han er sønnesønn av Pål Vågaskalm? Det står det vel ingenting om i sagaen?

[Gjest Finn Oldervik]

Nei, det veit eg ikkje, men det står som ein fotnote i den trykte utgåva frå 1979.(B 4 s. 321)

[Gjest Lars Løberg]

Det nøttern'te med fotnøtter når'n skal løse slektsnøtter, veit du. Løft blikket - og let. For den som leter skal finne.

[Gjest Finn Oldervik]

Om ein skal halda fram på gissarvegen, så kan ein jo hevda at Andres Nikolasson var soneson til Pål Flida Nikolasson og at Erling Ivarsson i Bjarløy var gift med ei syster til Andres. Andres vert då søskenborn til Nikolas Petersson i Giske.Andres arvar Giske då Margrete Nikolasdotter døyr, og sidan Andres Nikolasson døyr barnlus vert Bjarne og søskena hans rette arvingar til Giske? Andres Bjarnesson vert då oppkalla etter 'den rike arveonkelen'.

[Gjest Lars Løberg]

Ikke søsknene, men brørne - søstre arver ikke i dette tilfellet. Men så var det argumentasjonen som kan gjøre det til mer enn bare gjettelek, da.

[Gjest Finn Oldervik]

Sidan det aldri har vore snakk om systre, etter det eg hugsar, så tenkte eg i første rekke på dei to brørne, Bjarne og Vidkunn. Når det gjeld Martin, så er eg meir usikker. Han kunne jo vera frå eit tidlegare ekteskap til Erling. Det same gjeld den Helge som Knut meinar også er ein bror.Dette er jo ei hypotese som forklarar arvegangen i samband med Giskegodset, utan å ty til alle slags intrikate krumspring. Utanom fotnoten i 'Soga om Håkon Håkonsson', så er det heller ikkje, så langt eg veit, noko i den skrivne historia som motseier hypotesa.Ein lendmann, Nikolas Pålsson vert nemnd så tidleg som i 1225. Kan dette vera far til lendmann Andres Nikolasson og den eventuelle systra som vart gift med Erling Ivarsson?No ser eg elles at Pål Vågaskalm og Nikolas, son hans er nemnd i den direkte teksta i soga om Håkon Håkonsson under året 1225 (s 123 1979)

[Gjest Lars Løberg]

Jeg har også kommet til at dette er en hypotese som i hvert i forhold til arvetallet må holde vann. Det virker heller ikke direkte negativt inn på hypotesen at vi kjenner Andres dødsår og at vi kan samholde dette med når Bjarne dukker opp i forhold til Giske. Jeg er derimot ikke like sikker på at Bjørn vil være enig med oss i at hypotesen er konstruert uten intrikate krumspring. Så vi får vel vente på at han høvler den overende. Håper uansett at du var fornøyd med det ene kortet som ramlet ut av ermet i dag?

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, det var eit brukbart kort du sat med der Lars, skjønt eg er ikkje heilt overtydd. Ut frå Soga om Håkon Håkonsson, så er det det jo heilt klart at Pål Vågeskalm m.a. hadde ein son, Nikolas. Spørsmålet er om denne Nikolas er den same som lendmannen Nikolas Pålsson. Vi har altså ein Nikolas som ofte vert omtalt i lag med faren, Pål Vågeskalm. Om lendmannen Nikolas Pålsson står det at han var den yngste og vakraste av lendmennene, men at han vart sjuk og døydde i 1240. Det står imidlertid ikkje direkte nokon stad at lendmannen Nikolas Pålsson er identisk med Nikolas, son til Pål Vågeskalm. Det kan jo ha vore to personar i krinsen rundt kongen som heitte Nikolas Pålsson? På same vis kan vi jo heller ikkje veta kven av Nikolasane Andres var son av. Hadde det ikkje vore for desse atterhalda, så ville eg ha godteke hypotesa. Men som sagt, om det er rett at Andres Nikolasson er soneson til Pål Flida Nikolasson, så gjev det ei god forklaring på kvifor først Bjarne Erlingsson og sidan brorsonen Erling Vidkunnsson vart sitjande som Giskeherrar.Framleis så veit vi jo ikkje kven kona til Bjarne var, og vi veit jo heller ikkje kvar det Nordmørsgodset som vert nemnd i Bjarne sitt testamente kom frå, Giskegods, Bjarkøygods, eller eventuelt frå ei kone?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ad 167: Éin ting er å koke suppe på ein spikar, ein annan å koke suppe på Andres spikar...

[Gjest Finn Oldervik]

Du var ordknapp i kveld Bjørn, men attende til innlegg 146. Rosenkrantzjordebøkene fins dei ved statsarkivet i Bergen? Skal tru om det er muleg å få tak i ei fullstendig avskrift av den delen som vedkjem Nordmøre? Kanskje har du alt skaffa deg ei slik avskrift?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Finn, 166, jeg har ikke sagt at Helge i Bjarkøy var bror til Bjarne. Det faktum at han (Helge) tilsynelatende døde på 1330 tallet gjør det vanskelig å se for seg Helge som bror, da han synes å passe inn i generasjonen etter.MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg har kopi av alle jordebøkene her. Eg har ikkje skreve av det som gjeld Nordmøre, men når eg får pakka dei opp, om eit par dagar, skal eg sjå om det let seg gjøre (det er ikkje snakk om meir enn eit par-tre sider, og dei er, så vidt eg huskar, lette å lese). Til dess, som dei seier her...

[Gjest Lars Løberg]

Jeg forventer ikke at du skal overbevises så enkelt, Finn. Hadde jeg kunnet føre ugjendrivelige bevis for hypotesen, ville jeg gjort det for lenge siden. Jfr hva jeg ellers har sagt om at vi har fire likeverdige hypoteser - ingen av dem kan bevises og det er større eller mindre problem med alle sammen.Likte ellers Bjørns kommentar - syns for egen del det er like greit å koke suppe på Andres spiker enn å tro at Giske har kommet som en gave fra julenissen (som på engelsk selvfølgelig er en av 'Nikolasane').Lykke til med seminarplanlegginga.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Lars, eg får det ikkje persongalleriet til å stemme her ! Du posta teorien din i Andres Pålsson Plytt debatten, og tar ikkje til motmæle på Finn si gissing (164)på Pål Flida som Andres Nikolasson sin farfar. Eg går då ut i frå at du er samd med Finn?Får du då ikkje (i allefall) eit plyttisk problem her?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Ellers går namna Arne, Nikolas, Andres, Gyrid/Gudrid og Margreta at i ætta på Stårheim også. Eg trur der var Giskeblod i den slekta alt frå Arne på Stårheim si tid, helst før den tid også. Han kan på ein måte ikkje berre stikke haudet fram og bli lendmann og gifte seg med enka til kongen. Han må ha kome frå eit høgaristokratisk miljø, og då er (alt tatt i betraktning) Giskeætta nærast å foreslå.