[#42015] Køhler-saken

[Gjest Liv-Inger Jørgensen]

Humor.Sarkasme.Ironi.Overbærenhet. Faktisk også respekt. Vi finner alt dette i avis- og fjernsynsreportasjer fra Østerrike. Fornøyelig har det vært å følge delegasjonen i Østerrike. Ikke fullt så fornøyelig å følge debatten i Norge.

[Gjest Liv-Inger Jørgensen]

Jeg er spent på hvem som først påpeker at det er en a for mye i ord nummmer to.

[Gjest Liv-Inger Jørgensen]

Det er det faktisk ikke. Mine +2 og min dårlige mellomromstast lurer meg. Det er givende å diskutere med seg selv.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jeg slutter meg til at det kan være givende å diskutere med seg selv. Da får man i hvert fall de svarene man vil ha. :-)Skal man derimot få testet hvordan egne tanker står seg i møte med offentligeheten, vil dette ikke være like selvsagt. Normalt søker man ikke en objektiv sannhet, men en intersubjektiv. I disse Køhler-trådene er jeg neimen ikke sikker på hvilken sannhet som egentlig søkes. :?Are

[Gjest Siw Merethe Sværholdt]

Hei kranglefanter:-)Jeg skal ikke debattere,men har noen viktige opplysninger. Er det noen av de jeg har 'kranglet' med de siste dagene som kunne være så snill å sende meg en mail? siw.merethe@gmail.com Det er viktig. Aller helst en seriøs historiker e.l.

[Gjest Finn Oldervik]

Takkar Kjell for støtten (375).Til Bjørn (353). Det vert litt for søkt å trekkja inn omgrep som 'det akademiske ordskiftet' og 'sanninga' som orsaking for å karakterisera sine medmenneske på ein svært ufin og barnsleg måte. Noko som liknar på det første omgrepet er det svært lenge sidan eg har fått augo på i dette ordskiftet, medan sanninga truleg vart passert ein gong i ein av forlauparane til denne tråden. La gå at JFJ trottig har halde fram med sitt, same kva motargument han har fått servert, noko han har full rett til, sjølv om det skulle vera sjølvbedragets veg han vel. Kanskje har han eit kort i ermet som han ikkje vil visa oss førebels?Kan hende tek eg feil, men for meg verkar det som JFJ berre nyttar dei vanlege metodane, slik vi ser det både innan politikk og journalistikk for ikkje å snakka om marknadsføring (eller reklame), nemleg halve sanningar og halve løgner. Etter mitt syn er det stort sett slike ting JFJ og heiagjengen hans (journalistane) har drive på med i det siste. Mao. er det ganske lenge sidan denne tråden handla om genealogiske spørsmål, og dermed noko som kan rettferdiggjera bruk av eit omgrep som ”sanning”.Kan hende driv eg moralisering slik som Borgos hevda i eit tidlegare innlegg, og best er det vel å avslutta debatten om debatten slik som Harald Storaker kjem med framlegg om i innlegg 396.Vil slik på tampen nytta høvet til å ynskja JFJ og følgjet hans velkomne attende til Norge.

[Gjest Siw Merethe Sværholdt]

Jeg vet det er sent, men jeg prøver en gang til.Hvis noen er interesserte i å motbevise JFJ's teorier i media, så vær så snill å ta kontakt. Har noe viktig å komme med. Jeg er snill pike nå og ikke noe tull.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det akademiske ordskiftet dreier seg oftast ikkje om sjølve sanninga, men om den vedtatte sanninga. Dette ordskiftet kan gå på livet laus. Jan Frode Johansen har ikkje opplevd noke slikt, han er tvertimot blitt dulla med av folk som synest synd på han. Lite å synest synd på, spør du meg.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei :)Per Nermo stiller spørsmål til Jan Frode i innlegg 124, og får svar av JFJ i 125.Per Nermo, Ekeberg, Oslo, 24.5.2007 12:38 (124) Er det frekt å spørre hvem som finansierer denne turen og oppholdet i Østerrike i juni, og hvem som deltar fra Norge ? Vil det bli gjengitt en ''rapport'' fra reisen og diskusjonene her i dette forum på DA ? --------------------------------------------------------------------------------Jan Frode Johansen, Sør-Audnedal, 24.5.2007 18:16 (125) Nei Per det er ikke frekt å spørre.De som deltar på turen til Østerrike er 4 personer fra Køhler familen inkludert meg selv.Reisen nedover må betales selv,noen tar fly, en tar bil.Jeg og inkludert 3 av køhler familien får dekket Hotel av Gmunden.den siste kom sent med i bildet og betaler Hotellet selv.Lusnsj og middager blir dekket av Gmunden. I tillegg kommer det 1 Jounalist og fotograf fra BA og en journalist fra et annet medie i Norge. de får være med hele tiden og middager og lunsjer får de også.Jeg skal skrive reisebrev og rapport fra turen og jeg skal ta med deres motforestillinger mht. bilder av Køhler- Orth osv. Dette blir bare kanooooooooooooooon !!!!Jeg forstår det imidlertid slik at prosesfullmektigen for familien Køhler i Norge JFJ i innlegg 400, at noen slik `rapport´ likevel ikke vil komme. Jeg forstår ham dithen at han nå tar en pause, eller på godt norsk `går i tenkeboksen´.Det er kanskje ikke den dummeste beslutningen å ta.Jeg stusser hele tiden over JFJ`s bruk av tittelen Hans Keiserlige Høyhet Erkehertug Markus Habsburg. Slike titteler tok slutt for nesten 100 år siden.Dette blir JFJ gjort oppmerksom på i innlegg 119 og 120:Hallvard Bragstad, Trondheim, 24.5.2007 10:15 (119) Johansen henviser til stadighet til 'Hans Keiserlige Høyhet Erkehertug Marcus Habsburg'. Det virker som om Markus (med K - ikke C) Habsburg er langt mer jordnær enn Johansen. I et intervju med OÖNachrichten, sier han i intervjuet 'Wir sind kein regierendes Haus mehr' (Vi er ikke et regjerende hus lenger), og omtales i intervjuet bare som Herr Habsburg eller Markus Habsburg.Intervjuet er her: LenkeØsterrike, Ungarn eller Tyskland, er som de fleste vet, ikke keiserdømme lenger. At Markus Habsburg vet dette, viser han tydelig, blant annet i intervjuet nevnt over, men også når han omtales kun som etterkommer eller ættling etter keiseren. Ikke et sted finner jeg at han selv omtaler seg som 'keiserlig høyhet'.Så hvorfor bruker du, Johansen, slike ikke-eksisterende titler? Kanskje det virker 'finere' for dine oppdragsgivere? --------------------------------------------------------------------------------Frank Johansen, Oslo, 24.5.2007 10:43 (120) Ifølge lovene til den østerriske republikken er vedkommende 'Herr Markus Habsburg'. Hvis vi skal tillegge ham de titler han hadde hatt rett på dersom han hadde vært født før 1918, blir det (på norsk):' Hans Keiserlige og Kongelige Høyhet Erkehertug og Keiserlig Prins Markus av Østerrike, Kongelig Prins av Ungarn og Bøhmen, Prins av Toskana.'Så det er klart det siste kan virke langt mer imponerende på aviser og andre uinvidde :-) --------------------------------------------------------------------------------At jeg stiller som en av tvilerne når det gjelder at Køhler skulle være identisk med Orth, er fortsatt noe jeg står fast ved.Det er dette forliset jeg har hengt meg opp i, hvor båten sank med mann og mus, inkludert Orth`s hustru Milli Steubel.I en av innleggene over linkes det til en uttalelse fra Østerike av den 80 årige Køhler Nilsen, som bl.a uttaler: ' Idag fikk jeg se igjen våpenskjoldet som bestefar hadde hengende på stueveggen, og føler meg hjemme her'.O.K. Så foruten det berømmelige `skrinet´, private fotografier, papirer m.m, ble det også reddet unna familiens våpenskjold ved skipsforliset. Ja, dette går over min forstand, som mye annet ved denne saken.Jeg ser at det fremkommer endel kritikk av kritikk rettet mot JFJ.Å kritisere er en kunst, hvor grensen til å bli `ufin´ er `hårfin´. Å kritisere er lett, men kunsten vanskelig. Det er alltid lettere å være kritisk enn korrekt.Heldigvis er vi alle forskjellige, og det er det som skaper mangfoldet. Meningene er som baken, den er delt. Det ville vært veldig kjedelig og lite givende, om vi alle hadde vært enige, eller jattet med hverandre.Jeg er veldig enig med Oddbjørn Johansens innlegg 327.Mvh hilsen og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Arnfrid Mæland]

Rigmor, Våpenskjoldet bestefar Hugo Köhler hadde på veggen hjemme var vel laget i papp som så mye annet .....;-)JFJ skriver (400) 'Marcus Habsburg mente at Berlinerauksjonens penger gikk til Johan Orth som trengte penger i 1912, 1 år etter at han var ærklert død.' Hva er det for noe? Ble det holdt en auksjon i Berlin i 1912, der inntektene gikk til en person som var erklært død et år tidligere? Var det det han mente? Betyr dette at det ikke bare er du som mener at Johann Orth ikke var død, men også Marcus Habsburg?Mvh Arnfrid

[Gjest Arnfrid Mæland]

Rigmor; siste.no 10.06. Eivind Pettersen:'Keiserdømmet i Østerrike ble opphevet i 1918, men Habsburgerne omtales fortsatt som kongefamilie og har beholdt sine titler.'Jeg vet imidlertid ikke om dette er korrekt, det kan kanskje noen andre svare på.Mvh Arnfrid

[Gjest Per Helge Seglsten]

Det mest naturlige er vel at eiendelene til en som var blitt erklært død i 1911 ble auksjonert bort i 1912. Så får vel kanskje gå på kontoen for tyskkunnskaper, ønsketenking eller adelig humor når det tillegges Marcus at han mener pengene fra auksjonen skulle dekke den avdødes pengebehov...

[Gjest Tore H Vigerust]

Jan Frode har vel fått melding om ikke å delta mere i denne debatten inntil TV-reportasjen blir sendt.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Kommer det mer på TV enn det JFJ henviser til i (400)? På NRK, eller?

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Vedrørende titler for medlemmer av tidligere regjerende keiser- og kongefamilier. Det er ingen tvil om at det rettslige navnet til angjeldende Habsburg-ætling er Markus Habsburg. I sosiale sammenhenger (samt historisk-genealogiske) er det fortsatt vanlig å bruke tittelen vedkommende ville ha hatt hvis familien fortsatt var regjerende (eller riksumiddelbare). Eksempelvis blir Richard Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg (som er hans rettslige navn) og hans barn omtalt som prins Richard ved de ulike hoff. Det er jo interessant at prinsesse Caroline av Monaco ved det monegassiske hoff offisielt omtales som HKH Prinsessen av Hannover fordi hun er gift med overhodet for det tidligere kongehuset Hannover. Så jeg synes ikke Johansen skal kritiseres for dette, men for meg ville det ved bruk av tittel være mer naturlig å skrive erkehertug Markus av Østerrike og ikke det dynastiske navnet.Dag T. Hoelseth

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Om det er slik at de har beholdt sine titler, så virker det jo noe underlig at journalistene i Østerrike ikke benytter de titlene i sin omtale av de aktuelle personene, slik som JFJ så konsekvent gjør.De omtaler de bare som Markus Habsburg, Johan Habsburg og Maximillian Habsburg. Kanskje noe jeg ikke har fått med meg?Det synes som om Siw Merethe Sværholdt i sine innlegg 405 og 407 har noe på hjertet, som hun ønsker å formidle angående saken.Er det noen som har undersøkt dette?Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Oldervoll]

Så vidt eg veit fekk habsburgarane gjennom den såkalla Habsburger-Gesetz frå 1919 valet mellom å bli utvist frå Østerrike og fråseia seg ein kvar tilknyting til huset Habsburg og kan såleis ikkje bruka nokon tittel. Same året vart også adelskapet oppheva i Østerrike. I Østerrike er og kan berre Habsburg vera eit normalt etternamn. Såleis finnst det ingen erkehertug Markus av Østerrike, så vidt eg kan klara forstå.

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til 417: Nei, for østerrikske myndigheter finnes det ingen erkehertug Markus av Østerrike. Men i sosiale (og i genealogisk-historiske) sammenhenger (som allerede nevnt), ihvertfall utenfor Østerrike, brukes fortsatt titlene. Dette er vel ikke noe stort problem? Keiserhusets overhode, Otto von Habsburg (eller erkehertug Otto av Østerrike om du vil), er tysk statsborger og har derfor 'von'-et inkludert, mens Markus ikke har det.DTH

[Gjest Siw Sværholdt]

her er hva Fædrelandsvennen skriver om saken i dag:-))http://www.fvn.no/nyheter/mandal/article484549.eceSiw

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

At Jan Frode Johansen fremstilles i østerriksk presse nærmest som representant for et samlet norsk slektsforskningsmiljø, slik det står i Fædrelandsvennen bevitner jo bare at motsigelsene han er blitt møtt med her, helt klart ikke har kommet frem til den østerrikske presse.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Oppslaget i Fædrelandsvennen (foreløpig kun nettutgaven) gir vel en relativt balansert framstilling av besøket i Gmunden. Jeg legger ellers merke til at det ville blitt en dyr affære å 'arve' slottet, siden borgermesteren i så fall vil ha refundert de 300 millionene byen har betalt for det. Et av Per Helge Seglstens spøkefulle innlegg rinner meg i hu, der han presenterer en fiksjon om seg selv som belgisk baron med krav på et slott, som i rent vedlikehold vil kreve lottogevinst hver bidige lørdag 'fram til mikkelsmesse'...

[Gjest Jan Oldervoll]

Småpirk, Dag:Også i Tyskland vart adelskap avskaffa i 1919. Men her er det slik at medlemar av dei gamle adelege slektene fekk lov å bruka titlane som del av etternamnet. Richard Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg ER ikkje prins, han HEITER prins og er ikkje adleg.Elles har det i Tyskland har det aldri vore slik at alle med von i namnet har vore adelege, og heller ikkje slik at alle adelege har hatt von som del av namnet. Mange har frå gamalt av at von i namnet sitt fordi dei er frå ein eller annan staden, og andre har tatt von for å gjera seg finare enn dei er. For Otto Habsburg i Tyskland å kalla seg Otto von Habsburg sei ikkje noko i det heile bortsett frå at forfedrene hans tihøyrde huset Habsburg (eller eigentleg Habsburg-Lothringen).

[Gjest Per Helge Seglsten]

Etter å ha fått lov til gjennom fedrelandsvennen på nett å overvære denne foreløpig siste akten, er vi bare nødt til å takke JFJ & co. for denne intet mindre enn genialt nyskapende oppsetningen av Jeppe på Bjerget. Ja, for her snakker vi jo om et sjangerskapende stykke; realityoperaen.Det dramaturgiske mesterstykket å la bergenseren à la 2007 våkne opp i de habsburgske omgivelser på et vaskeekte, prangende, østerrisk slott, tyder på en kreativitet i forhold til scenografi og regi, som bare lar seg overgå av kreativiteten i selve rolletolkningen - slik vi for eksempel ser det i scenen der genealogen beroliger det østerrikske folk med at de nye arvingene lover å holde Slottet åpent for allmenheten også etter at det er falt på bergenske hender.Samtidig unngår manusforfatteren briljant å gå i den fellen så mange av hans mindre sofistikerte kolleger gjør - ved ikke å falle for fristelsen til å bruke svarthvite personkarakteristikker. Vi ser for eksempel hvordan den østerrikske borgermesteren tillegges raushet og storsinn ved å love bort slottet bare DNA-testen er positiv. Han er også velvillig innstilt både i forhold til teserveringen og slottsomvisningene.Som kjent gikk det dårligere med Jeppe etter hvert, og vi - som det interesserte teaterpublikummet vi etterhvert er blitt - ser med stor spenning fram mot hvordan sluttaktene av denne nyoppsetningen vil bli. Vi anbefaler stykket på det varmeste, og oppfordrer alle med pc til å sveive igang søkemotorene sine.Terningkast: 5

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til 422. Alt dette du skriver vedrørende tysk navnelovgivning etter at monarkiene falt og adelsprivilegiene ble avskaffet kjenner jeg selvsagt til og det jeg har skrevet ovenfor er heller ikke i konflikt med det du påpeker. Jeg er faktisk ikke helt sikker på hvorfor du tar opp dette enda en gang, ettersom jeg faktisk forsøkte å forklare hva som var nevnte persons navn, mens han i andre sammenhenger fremdeles benevnes prins. Det må da være mulig å ha to tanker i hodet på en gang? Ved de ulike europeiske hoff benevnes prins Richard med tittel og forstavelse og ikke navnet Richard Prinz von Sayn-Wittgenstein-Berleburg. Det *er* et faktum. Se gjestelistene til ulike arrangementer. Hvis du fortsatt finner det problematisk at hoffene anerkjenner disse titlene (i sosiale sammenhenger), så får du ta det opp med dem...Dag T. Hoelseth

[Gjest Dag T. Hoelseth]

For ordens skyld: Jeg nevnte at Otto von Habsburg som tysk statsborger faktisk heter Otto von Habsburg ene og alene fordi tyske myndigheter godtar 'von' som del av etternavnet, mens østerrikerne ikke gjør det. Det var mest for å forklare hvorfor han har 'von' i etternavnet mens Markus Habsburg ikke har det. Jeg har heller ikke sagt noe sted at 'von' nødvendigvis angir (tidligere) status som adelig/keiserlig/kongelig/fyrstelig (whatever).Dag T. Hoelseth