[#42015] Køhler-saken

[Gjest Tore H Vigerust]

Nei nei, debatten må ikke tas bort, selv om noen mener den er tåpelig. La oss slippe mere sensur av det slaget som finnes i innlegg 700. En bedre løsning er å ''frigi'' de øvrige Køhler-debattene som har vært satt passivt i ett års tid. Og selvsagt er folkeskikk påkrevet, men manglende sådann, om det da overhodet skulle være noen i denne debatten som mangler det, (tror ikke det), så er ikke det argument for stengning.Spørsmål til Jan Frode : Er de nødvendige DNA-prøvene som du varslet i sommer, nå sendt inn til analyse ?

[Gjest Tor Rustad]

Til Thore H.: Jeg innrømer gjerne at at du har et poeng i at saken bør fortsette - men om det jeg foreslår i 700 er 'sensur' - da tar jeg det som et hedersord! Problemet er vel at enten så ordlegger jeg meg klønete - eller så oppfatter ikke du hva jeg er ute etter: Folkeskikk!Jeg mener å minnes at det tidligere har vært saker der enkelte debanter har vært ufine - de har vært slått ned på. Derfor er poenget mitt at om ikke vi som debattanter ikke eier selvjustis så bør noen lære oss det!Med oppriktig ønske om en hyggelig helg i en høflig tone!

[Gjest Jan Frode Johansen]

Yngve Nedrebø skriver: 'Og det skal normalt gå rundt 48 timer fra en DNA-prøve mottas til analyse og til resultatet er klart! '.Svar:Under normale omstendigheter kan så være. Men som Dag Søpler skriver snakker vi nok om en ekstrem lang og komplisert DNA-analyse.DNA instituttet i Linz er meget dyktige på dette felt.Vigerust: Nei DNA prøvene er ennå ikke sendt inn og jeg kommer tilbake når resultatet foreligger.Når det gjelder folkeskikk så tror jeg faktisk at Redaktøren i dette tilfellet arbeider etter prisippet at den som oppsøker publisitet må forvente publisitet.Jeg har en sterk følelse av at Redaktøren i dette tilfellet opptrer som PART i diskusjonen, nore han forøvrig selvsagt har rett til.Ikke desto mindre tror jeg at om jeg hadde lagt meg på 'lavnivå-linjen' i språkbruket her så hadde nok mine innlegg raskt og konsist blitt fjernet- selv av en antropolog !

[Gjest Johan I. Borgos]

JFJ - til din kritikk av Nedrebø i (703): Er det god folkeskikk å ta budbringeren i stedet for budskapet?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg tror ikke jeg tok budbringeren men budbringerens rolle.En redaktør må også forvente å få kritikk og jeg tror ikke jeg var så veldig skarp i denne

[Gjest Yngve Nedrebø]

Jeg gav en faktisk opplysning som jeg mente var av betydning for forståelsen av disse forunderlige fenomenene. For øvrig etter at begrepet DNA var brukt 137 ganger i dette temaet!Når det gjelder dem som mener at dette temaet skulle ha vært stanset for lenge siden, kan jeg si at jeg har en ikke liten forståelse for det, MEN jeg har allerede stanset FEM debatter over dette temaet. Og hver gang de er stanset har de - som paddehatter - poppet opp igjen.Da er min vurdering at det får stå sin prøve!

[Gjest Jan Frode Johansen]

Interessanne teorier om Køhlers identitet:Køhlers identitet Hvordan kan man bevise en persons identitet? Tja, i utgangspunktet er det vel bare moren som kan gå god for hennes barns opphav. Videre må vi bare godta hennes påstander. Med dette i bakhode er det ikke så underlig at man regner med at opp til 20% av informasjonen i kirkebøkene er av ulike årsaker feil. Dessuten kjenner man til tilfeller hvor også moren er blitt lurt i forbindelse med forveksling av hennes barn.Denne siden er ikke noen konklusjon eller foreløpig antakelse på mitt sin i forhold til Køhlers identitet. Jeg lar dette foreløpig stå åpent, men presiserer at mitt utgangspunkt er å prøve og bevise at Alexander Hugo Køhler ikke er Johan Orth inntil det motsatte er bevist. Dette har ikke noe med hvilken vei jeg tror dette heller. Jeg bruker alltid denne metoden i slike tilfeller da man ellers har lett for å se seg blind på fakta og ønsker for mye at ting stemmer i forhold til hva man prøver å bevise.Hva skal bevises her?Hvordan beviser man en persons identitet? Her er det noen alternative scenarier vi må ha tenkt gjennom:Alexander Hugo Køhler = Johan Orth: Hvis Køhler er Johan Orht, finnes det da en virkelig Køhler? Med bakgrunn i det som vi nå vet, må vi kunne slå fast dette. Problemstillingen blir da som følger: Bevise at Alexander Hugo Køhler som døde i 1945 i Kristiansand, overtok identiteten til Alexander Hugo Køhler som ble født i 1861 i Eilenburg. Bevise at Alexander Hugo Køhler som døde i 1945 i Kristiansand er Johan Orth.Teoretisk burde det være mulig å finne bevis for disse påstandene. For eksempel kan det tenkes at man kan finne bevis for at den 'virkelige' Køhler reiste til Egypt og døde der. Da er det en større utfordring å bevise at Køhler er identisk med Orth. Det er flere personer som har gitt seg ut for å være Johan Orth og blitt avslørt av ulike grunner. Det er også flere personer som har påstått at de er Johan Orth og ennå ikke blitt avslørt. Alexander Hugo Køhler = nn: Hva ligger det bak Køhlers påstand om at han er Johan Orth. Kan dette være en villedende manøver for å skjule sin virkelige identitet? Problemstillingen blir da som følger: Bevise at Alexander Hugo Køhler som døde i 1945 i Kristiansand har en annen identitet.Hvis Køhler har en annen identitet, uansett om dette er Johan Orth eller en annen, burde det teoretisk sett være mulig å finne bevis for dette. Alexander Hugo Køhler = Alexander Hugo Køhler: I de fleste saker av denne typen viser det seg at personen ikke er den han gir seg ut for, med andre ord - han er seg selv. Problemstillingen blir da som følger: Bevise at Alexander Hugo Køhler som døde i 1945 er den Alexander Hugo Køhler som ble født i 1861 i Eilenburg.Dette er kanskje den største utfordringen. De fleste som har hatt befatning med denne saken, heller til at det kun har eksistert en Alexander Hugo Køhler. Statistisk sett er dette også mest sannsynlig i forhold til slike saker. En foreløpig summering av sakens indisier peker på det samme. Problemet er at det kan være umulig få bevist at Køhler har byttet identitet med en annen Køhler. Videre kan det være umulig å bevise at Johan Orth fremdels ligger i sin våte grav ved Kapp Horn. Da gjenstår det å bevise at Køhler = Køhler. Dette kan også vise seg å være en umulig oppgave hvis ikke det finnes noe skriftelig materiale på dette som ennå ikke er funnet.Hvordan kan påstandene bevises?Slekt og venner:For Køhlers del er det litt for sent å spørre hans mor Friderike Køhler. Uansett hadde det antakelig ikke hjulpet så mye. Hun kunne eventuelt bekrefte at hennes sønn vokste opp. Hun kunne også ha gitt hennes personlige mening om portrettlikheten mellom Køhler i Kristiansand, Johan Orth og hennes sønn. Dessuten kunne hun eventuelt referert til kontakt /korrespondanse mellom henne og sønnen som hadde gitt pekepinn på Køhlers liv.Det som man kan finne er følgende: Ved å kartlegge Køhlers familie og omgangskrets, kan det tenkes at det finnes skriftelig materiale hos dem som kan gi et endelig svar på Køhlers identitet. Postkortet Køhler fikk tilsendt fra Leipzig, peker i denne retningen. Likens uttalelse fra en av Køhlers arbeidskolleger i Danmark. Ved å kartlegge Køhlers familie og omgangskrets, kan det tenkes at man kan finne nålevende etterkommere som sitter på svaret til gåten. Det kan jo se ut som at familien i Norge ikke har det endelige svaret hvis ikke noe informasjon er stukket vekk. Men det finnes familie i Danmark, Sverige og Tyskland som kan ha denne informasjonen. Studere Køhlers skriftelige (og muntlige) påstander:Vi har kun Køhlers egne ord, noen skriftelig, noen muntlig, på at han er Johan Orth. Så sant det ikke finnes mer skriftelig materiale etter han, kan man påpeke en del konkrete feil i hans beretning. Samtidig kan man hevde at disse feilene har fornuftige forklaringer, enten i form av skrivefeil, at han husker feil eller at han bevisst skriver feil for å skjule noe. Det betyr at man må bevise at de feil han gjør faktisk stemmer med virkeligheten. Kartlegging av Alexander Hugo Køhlers liv:Det er denne metoden jeg i hovedsak har benyttet foreløpig. Ved å kartlegge Køhlers bevegelser og gjøremål kan man eventuelt finne motsigelser i forhold til hans påstander. Det kan være i forhold til det han har skrevet. Det kan også være i forhold til at han befinner seg på et gitt tidspunkt på et konkret sted som gjør at han umulig kan være Johan Orth. Hans påstand om at han i 1881 var i Hamburg og fikk ny identitet her er av en slik karakter uten at jeg her skal gå inn på hvilke konsekvenser dette medfører. Køhlers tekster og håndskrift:Å sammenlikne to personers tekstformuleringer, språkkunnskaper og håndskrift, kan gi en pekepinne på hvor sannsynlig det er for at det dreier seg om samme person. Men noen bevis vil det ikke væreJeg skal gå grundig gjennom dette, men vil bare kort nevne at jeg har fått videreformidlet en vurdering av noe av det som Køhler har skrevet på tysk. Det er en ekspert på Meyerling-affæren som har sett på dette. Han kjenner datidens språkbruk meget godt.Han fant mange grammatiske feil i det Køhler har skrevet. Og ved å sammenlikne brev Orth skrev til familien, så er det Køhler skrev mye enklere i stil. Dette kunne selvfølgelig skyldes at Køhler var ute av trening på tysk formulering.Jeg har også fått en sammenlikning av håndskriftene. Konklusjonen er er foreløpig noe usikker og noe overraskende. For det kan faktisk se ut som at noe av papirene etter Køhler er skrevet av forskjellige personer. Jeg skal komme tilbake til dette. Køhlers ansiktsform:Det er mange som allerede har kommentert ulikheten på ansiktsformen mellom Køhler og Orth. Noen slående likhet er det i alle fall ikke. Det kan også se ut av fotografiene av Køhler at det stemmer bedre at han var født i 1861 fremfor 1852. Ansiktsformen til Køhlers etterkommere har også vært gjenstand for vurdering uten at man har sett likheten med habsburgerfamilien. Jeg er ingen ekspert på område og kan således kun komme med en subjektiv vurdering av dette. Derfor vil jeg komme tilbake til dette hvis jeg kan få en ekspert eller to innen feltet til å uttale seg om dette. Disse uttalelsene vil være en god pekepinne på de faktiske forhold. Køhlers gener:Etterkommere av Køhler har så stor tro på sitt opphav at de ønsker å få en gentesting. Dette er vel det nærmeste man kan komme et bevis i denne historien. Hvordan de har tenkt å få gjennomført dette, har jeg ingen formening om, men det hadde utvilsom vært interessant og jeg ønsker dem lykke til.Det kan være problemstillinger/bevismetoder som jeg foreløpig ikke har drøftet på denne siden. Dette vil jeg komme tilbake til.Kilde: Asbjørn Karlsens hjemmeside

[Gjest Per Helge Seglsten]

Aha!!! Så ditt utgangspunkt er altså 'å prøve og bevise at Alexander Hugo Køhler IKKE er Johan Orth! Det er for å bevise at Køhler IKKE er Orth du har dratt med deg de håpefulle nordmennene til Østerrike, og hatt 'fortrolige' samtaler med Habsburg-etterkommerne. Det er derfor du har sitret av spenning over pappmedaljer. Det er derfor du har holdt så hardt på at de skriftlige kildene som avliver teorien du prøver å bevise ikke stemmer, kan være skrivefeil. Hvis det er å bevise at Køhler ikke er Orth du driver med, kan jeg glede deg med å opplyse om at den døra du forsøker å knuse ble til sagflis for mange hundre innlegg siden.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Neimen Per Helge da, har du ikke forstått(Inneforstått :Missforstått) dette før nå???Så glup du er da! Vel,jeg får samle sammen flisene og sette dem i sammen?!Go' SøndaJan F. johansen Privat Etterforsker

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei Jan Frode :)Det er forsvinnende lite nytt som kommer fram i denne saken syns jeg.Du gjengir jo bare ordrett ting fra Asbjørn Karlsens hjemmeside, slik du har gjort tidligere LenkeDu hoster liksom ikke opp noe selv. Kremt.. Etter tips du har fått av flere her burde det jo være noe å gripe fatt i vil jeg tro.I innlegg 668 skriver du:Kjære Rigmor ! Jeg sier ikke at slektsforskere i Østerrike sitter på annen informasjon enn oss i Norge.Jeg sier at det finnes folk i Østerrike som jeg har samtalt med som åpent og rett ut sier til meg at visse ting i denne saken om Johan Orth kan de ikke fortelle noe om,visse ting må 'få ligge i fred' med andre ord.Jeg svarte dem at jeg respekterte at de ikke kunne si noe om disse ting som de visste om, men ikke kunne la komme fram.Det jeg mener er at historikere i Østerrike ikke er så bombastiske i sine uttallelser.Flere ser nok på saken med stor skepsis,men dog interessann!Jeg respekterer din oppfattning av hva som skjedde med Johan Orth og besettningen.Du har faktisk nærtt sagt hele verden i ryggen!Så jeg har ingen problemer med å forstå din tvil og skepsis.Helt ærlig skal jeg være,jeg har flere spørsmål enn svar i denne saken.Det er derfor jeg jobber videre med den for å finne svar.Saken kan helt plutselig få en ny vending.Hvem vet?Jeg ville heller trodd at historikere la sin ære i å få fram sannheten og ikke stikke noe under en stol. Hva slags historie blir det da?I avisreferatet i innlegg 692, uttaler du følgende: Det som forundrer meg litt er alle forståsegpåere som er kommet på banen. Personer som hverken har arbeidet inngående med saken, og som bygger kun på annenhånds kunnskap.Håper du er klar over en ting Jan Frode at noen av disse `forståsegpåerne´ du nevner er noen av vårt lands fremste genealoger og historikere. Ville bare nevne det, ifall du ikke skulle være klar over det.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Dag Søpler]

Kan da ikke inspector Closseau fortelle de mindre bevandrede i de per-Habsburgske kretser hva er det du vil bevise/motbevise?Dag

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Asbørn Karlsens hjemmeside. Linken til venstre: Under `Bevis´ Lenke

[Gjest Tore H Vigerust]

I sitt siste innlegg ønsker Jan Frode Køhler-etterkommerne, det vil si hans opprinnelige oppdragsgivere, lykke til i deres streben etter å fremskaffe DNA-bevis, samtidig som han opplyser at han ikke vet noen ting om hvordan Køhler-etterkommerne vil gå frem for å lykkes. Jan Frode har altså hoppet av saken, som i mai 2007 ble varslet fra hans side, om å skaffe frem DNA fra eventuelle etterkommere etter Johan Salvatores søsken. Da, i mai, var det også på tale med gravåpninger i Østerrike og Norge for å skaffe frem undersøkelsesmateriale. Men nå synes jeg har ser ut til å distansere seg fra denne saken.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Rigmor: Av respekt for Habsburgerne godtok jeg betingelsesløst at det var ting vedr. Johan Orth de ikke ville komme inn på av familiære årsaker.de stiller seg faktisk positive til arbeidet og mener at vi har mange gode poenger.Som jeg tidligere har skrevet hjelper det lite å være iblandt landets fremste historikere og Genealoger dersom man ikke selv har arbeidet med saken.Når vi får DNA analyser vil det bli klart om vi er på rett spor eller står overfor et 'fata morgana' !Jan F. Johansen

[Gjest Benn Limann]

Jan Frode: Mens vi muligens venter på et 'fata morgana'...Du lovte for en del innlegg tilbake at du skulle skulle 'snu hver sten' for å finne ut hvem Alexander Hugo Köhler var. Har du i mellomtida undersøkt når mor Friederike Köhler døde? Hvilke opplysninger ble gitt om sønnen hennes det høvet?

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Tore :)Jan Frode Johansen gjengir ordrett hva Asbjørn Karlsen skriver på sin hjemmeside. Se mine innlegg 710 + 712 med lenke til siden. Under knappen `Bevis´på venstre side står Asbjørn Karlsens vurdering av saken.Det er hans ord som JFJ benytter i innlegg 707.Jan Frode :) Hvorfor blander du da inn Østerrikske historikere? Hvorfor skriver du da at de sitter på annen informasjon enn oss her i Norge, og ikke er så bombastiske i sine uttalelser? Hvorfor nevner du først nå at det er Habsburgerne som har gitt deg munnkurv? Jeg tør minne deg på om at samtlige tråder vedrørende Køhler er startet av deg selv. At svarene du har fått har gått i feil retning, burde kanskje ha bidratt til enda nøyere undersøkelser. Selv om du i likhet med Asbjørn Karlsen har arbeidet med Køhler saken, så er du tydeligvis ikke alene om det. Andre meddebattanter her har også gjort det. Hvis du skroller deg litt oppover og leser gjennom, så ser du jo det.Du har vel ikke så veldig mye mer av materiale å slå i bordet med enn det som er å finne til alles beskuelse hos Statsarkivet i Kristiansand. Eller?Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Johan I. Borgos]

JFJ, i (714) skriver du: 'Av respekt for Habsburgerne godtok jeg betingelsesløst at det var ting vedr. Johan Orth de ikke ville komme inn på av familiære årsaker.' Hvorfor lar du dem klausulere opplysninger som er eldre enn enhver sperrefrist som historikere ellers må forholde seg til? Du er en av de ytterst få som lar habsburgerne skjule sine skjeletter i skapene, til tross for at du forsker på et uklart punkt i deres historie. Vanskelig å forstå!

[Gjest Jan Frode Johansen]

Rigmor: Om du leser nederst i innlegg (707) vil du se at jeg nettopp henviser til Kilde: Asbjørn Karlsens hjemmeside.Habsburgerne har ikke gitt meg noen form for munnkurv.Mag.Markus Habsburg-Lothringen er en av historikerne.Pga at vi ikke papirmessig kan finne bevis for identitetspørsmålet er DNA en naturlig vei å gå.Dette er det full enighet mellom meg og Markus og Johann Habsburg-Lothringen om.Borgos: Jeg og familien respekterer Habsburgsfamiliens avgjørelse.noe mer ømnsker jeg ikke å kommentere når det gjelder dette.Limann: Nei jeg har ikke funnet ut når Friederike Köhler døde.Jeg har hatt fullt opp å gjøre så det å snu stener tar sin tid.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jan Frode :)Ja, jeg vet det. Det er akkurat derfor jeg starter innlegg 710 med å skrive: Det er forsvinnende lite nytt som kommer fram i denne saken syns jeg. Du bringer ikke frem noe nytt! Dette hadde jeg lest på Asbjørn Karlsens side tidligere og reagerte på at du kopierte det hit istedet for å linke til hans side.Du gjengir jo bare ordrett ting fra Asbjørn Karlsens hjemmeside, slik du har gjort tidligere.Det er ikke noe nytt som kommer fra deg, som kan kaste noe lys over saken. Tvert imot. Du har også tidligere brukt ting Asbjørn Karlsen har funnet ut av, slik at det kan synes som om det er du selv som har kommet fram til tingene. Framgangsmåten og presentasjonen virker litt underlig på meg.Det vi er blitt forelagt her er hva som befinner seg på Statsarkivet i Kristiansand. (Det samme som man finner på Asbjørn Karlsens sider) Bilder av Køhler fra familien med og uten pappmedaljer. Thats it!Du nevner en historiker Mag. Markus Habsburg-Lothringen, men det finnes vel fler i Østerrike?Hvorfor er ikke DNA forsøket utført. Det skulle vel være ganske kurant. Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Per Helge Seglsten]

Det er stadig nye fasetter her. Den private etterforskeren som har holdt så hardt fast på at han vil snu hver eneste sten (vi er vel kommet til sandkornene nå), vil altså ikke snu de stenene de 'fortrolige' habsburgerne av familiære årsaker ikke vil ha snudd. Jommen sa jeg privat, etterforsker!Er det andre stener du av respekt eller annet ikke kommer til å snu?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Joda,flere enn ham ser på saken Rigmor.Vedr. DNA tester arbeider vi med saken,men jeg ønsker ikke å komme inn på hva som gjøres på nåværende tidspunkt.vent heller å se ! :)Per Helge,du får vente å se.Siste ord fra meg i saken Køhler er ennå ikke sagt. :)

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg ønsker at vi igjen skal ta en evaluering av fakta i saken.Vi vet at der i Eilenburg,Sachsen i Tyskland ble født en Alexander Hugo Køhler 22.januar 1861 med oppgivet mor ved navn Friderika Køhler.Det er tydelig at dette barnet ble født utenfor ekteskap,fars navn er ikke nevnt.Blandt fadderne er der oppgitt bl. Vognmann Køhler.Dette er nok Friderika sin famile.Vi har dokumentasjon for at denne mannen Alrexander Hugo Køhler ankom Sverige i april 1882,hvoir han samme år ble gift med Josephina Levin i Malmø.Han skal ha reist flere steder i Sverige før han ankom Danmark.Først til Randers derefter Odense.I 1893 døde Josefina Levin , samt en av døtrene.Alexander Hugo Køhler ble så igjen gift i 1894 i Odense med en dame ved navn anna Cammille Albine Nielsen.Dette ekteskapet varte til 1896/1897.Det er også indikasjoner på at Hugo Køhler kan ha vært i Bergen i 1896.Først i 1900 finner vi ham i Nordregate i Trondheim gift med Anna Lovise Hendriksen fra Bergen.De ble forøvrig viet 17.juli samme år i Korskirken i Bergen.I kirkeboken er opplyst at brudgomens far var August Køhler.Det opplyses videre at A.H.K ble konfirmert i Schønfelder bei Leipzig i 1875.Dette er undersøkt i Tyskland og de kan ikke finne A.H.K konfirmert der i 1875.Ingen spor etter A. H. K. mellom dåpen i 1861 og immigrasjon til Sverige i 1882.Jeg har en teori,(bare en teori) om at muligens kjente denne A.H.K. Johan Orth.Muligens kan han ha vært i Østerrike i Militærtjeneste.Kaptein Bøttker fra Østerrike kjente iflg. rettspapriene fra 1945 i vitnutsagn.Benn Limann er inne på noe vesentlig når det gjelder A.H.K.det er å finne dødfallet evt. skifte/dødsmeldig etter Friedrika Køhler.Men hun kan selvsagt ha giftet seg og fått et annet etternavn.Jeg har vært i forbindelse med Statsarkivet i Leipzig,et meget oppegående arkiv forøvrig, men de fant ingen ved navn A.H.K.Spørsmålet er da hvor en skal lete og hvem en skal henvende seg til.en løsning er selvfølgelig en innleid Tysk genealog, noe som forøvrig jeg regner med vil bety store utgifter.Så tips meg gjerne om du har noen gode ideer hvor man kan lete.Vigerust har gitt endel info om hva han mener skal letes i , noen andre?

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Vedrørende det militære gjengir jeg uttalelsene fra hans arbeidskamerat i 1945.En arbeidskamerat av Alexander Hugo Køhler fra Danmarkstiden og senere et par år i Trondheim litografiske anstalt, uttaler til Agder Tidend 11.des. 1945 at han kjente Køhler meget godt og at de var gode venner. Vedkommende ønsker imidlertid å være anonym. - Jeg kjente Køhler meget godt, og vi var gode venner, sier han. Men jeg har aldri fått forståelsen av at Køhler var erkehertug Johan Salvatore, og jeg har vanskelig for å tro det.Køhler skulle etter det som fortelles være kommet til Danmark i 1890, men alt den gang var han fullt utdannet litograf, det vet jeg for jeg overtok hans arbeide i 1893 i Hagen og Siversen trykkeri i Odense og han var en meget ansett litograf der. Læretiden for en litograf den gang var minst 6 år, og ingen skal fortelle at han var blitt ansatt i Danmarks største trykkeri uten å legge frem papirer på at han var fullt utlært.I årene 1890 til 1896 har han heller ikke vært utenfor Danmarks grenser, så han kan ikke ha lært faget annensteds som påstås. Etter Odense arbeidet han i København, Randers og Horsens og startet tilslutt eget trykkeri i Århus.Dette solgte han senere for 20.000 kroner og det må være disse pengene det siktes til når fru Køhler sier han snakket om 20,000 kroner som han hadde mistet. Køhler kom aldri med hentydninger eller forsnakkelser som en kunne forstå noe av. Meg fortalte han at han var vokst opp i en liten landsby i Tyskland hos sin bestemor.Han fortalte også om sin soldattid. Verneplikten var den gang tre år i Tyskland, men bedrestilte kunne avtjene den på 1 år mot å holde hest selv og betale en viss sum. Han fortalte at han hadde avtjent verneplikten på den siste måte.Og så var det en annen ting også. Hvis han var Johan Salvatore måtte han ha vært 93 år da han døde. Jeg så ham sist i 1935 og da så han langt fra ut som noen 83-åring, jeg anslo ham da til å være et par og sytti og det kan ikke være så langt unna det riktige. Personlig var han en meget dannet og beleven mann som nok kunne ha ferdes i hvilket som helst selskap. Han hadde kunstneriske anlegg, var flink til å male og en meget dyktig fagmann.Det nevnes ikke noe om det militære i Østerrike som du ser. Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Frode Johansen]

Dette er en av mange uttalelser.Men mannen sier at han ønsker å være anonym,og derfor umulig å etterprøve hans uttallelser.Her er en uttallelse: Bergens Tidene Onsdag den 3. desember 1945: '»Aftenposten« har også talt med dommerfullmektig Kjær i Kristiansand som på anmodning fra Koehlers etterlatte foretok en bevisopptagelse. han mener at det er meget som tyder på at Koehler var identisk med erkehertug Johan.'

[Gjest Øystein Bredal]

Og dommefullmektig Kjær er siden dengang avgått ved døden, så heller ikke ham kan man spørre ut videre.Dette er jo bare pimpong med ord. Har det i det hele tatt kommet fram noe nytt etter at denne tråden begynte å leve igjen etter et velsignet opphold?Gleder meg til det virkelig skjer noe i saken, i mellomtiden håper jeg at aktiviteten i denne tråden gjenspeiler den faktiske framdriften i saken. Jeg vil i så fall ikke bli overrasket om det blir ganske så stille.