[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Finn Oldervik]

Kva gjeld kongegåve, så meinte eg det ikkje så konkret og bokstaveleg som du tydelegvis oppfattar det. Gard vart jo etter kvart lagmann og han må vel da sjåast på som ein 'statstilsett'? Det var i det perspektivet eg nemnde kongegåve, altså ei belønning frå staten for dei tenestene han utførte. Det såkalla kongegodset i Noreg var vel neppe knytt til nokon bestemt namngjeven konge, men heller til kongedømet eller staten som vi ville ha sagt i dag.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn.Tore Gardsson var adelsmann, skriv Engen. No leitar eg, i alle høve med ljos, og kan ikkje finna at det er så opplagt at ein adelsmann kan ha frille, utan at det får fylgjer for arv og privilegiar. Det er ikkje berre ein familie som vert skjemd. Dei miste også adelstittelen når dei gifte seg med ikkjeadelege kvinner.Så var det adelskjoldet til Tore Gardsson, sonen til Gard og Ramborg. Han ville ikkje kunna føra vidare den halve lilja, og slett ikkje skjoldet på kvinnesida som anten var ei and eller eit drykkjehorn.sjå også nr. 784.Dette kan eg ikkje,er på tynn is, men det synest ikkje å vera så einfeldt som du vil ha det til.Ole

[Gjest Lars Løberg]

Adelsmenn har da ikke mistet noen norske adelstittler ved å gifte seg borgerlig, Ole. De beholdt sine privilegier så lenge de levde.

[Gjest Finn Oldervik]

Ole tenkjer kanskje på den seinare regelen som sa at om ein adeleg gifte seg med uadeleg kvinne, så miste etterkomarane ikkje berre adelsprivilegane, men også adelsjordegodset til næraste adelege slektning. Men denne regelen kom vel minst 150 år etter den epoken vi no drøftar.Ikkje rettare enn eg veit, så fanst det ingen faste reglar for slikt endå ved byrjinga av 1400-talet. Arvetalet i landslova galdt alle, også dei adelege. Eg kjenner ikkje til nokon som miste adelskapen på grunn av sambuarskap med ei frille, og frå tidlegare veit vi jo også at det var fleire av dei norske kongane som var frillesønar.Kva gjeld bruken av våpenskjold, så fanst det vel knapt noko regelverk for dette endå ved byrjinga av 1400-talet. Etter det eg har forstått, så var det opp til den einskilde kva våpen ein ville nytta. Ikkje sjeldan kunne meir enn eitt våpen verta nytta av same person også.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Ole 802Hvem er det som påstår at Tore Gardsson, sansynligvis den samme som er gift med Ragnild Eivindsdotter, lever sammen med en frille. Se f.eks.LenkeEller er det Gard Toresson selv du blander sammen med, som ifølge lagmannens orskurd har tre ektefødte sønner med Ramborg Knutsdotter? Ektefødt betyr som kjendt født i ekteskap.At Engen hadde en rekke diskutable tolkninger av sine kilder betyr ikke at han ikke hadde visse kvaliteter: Han oppga sine kilder i motsetning til deg: 'skriv Engen' er ikke noen kilde.Forøvrig utesker jeg deg nok en gang et svar om Ramborg Knutsdotters alter ego som du i sin tid trakk fram. Spørsmål om henne unnlater du å svare på på. Er kildene like troverdige som: 'skriv Engen'

[Gjest Ole Gilje Dale]

Kristian. Fleire gonger har eg merka meg at du les innlegga lynande fort og dreg konklusjonar som du er åleine om. Du misser rett og slett tråden. Ramborg er då dottera til Knut Algotsson. Enno har ingen funne anna mor til Ramborg enn Mereta. Sonen til Ramborg ber adelskjoldet til kjende adelsslekter i Sverike. Noko som han ikkje hadde gjort dersom Ramborg var uektefødd.Ole

[Gjest Lars Løberg]

Du er svært upresis, Ole. Rett formulering skal være: 'Enno har ingen funne mor til Ramborg.'Det eneste vi kan være sikre på, er at det i hvert fall ikke var Märtha/Mereta.

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (806)Var ikkje du litt snar også her? Påstanden din om Tore Gardsson sitt våpenskjold i høve Ramborg sitt opphav, rimar vel dårleg med siste avsnittet i (804)? Du bør også ha dekning i kjeldene for påstanden din i siste lina i innlegg (806) Eg tenkjer da både på påstanden om adelsskjold (kva det no kunne vera?) og at han ikkje kunne føra eit slikt merke om Ramborg var uekte fødd.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Tore Gardsson, sonen til Ramborg og Gard Toresson, hadde i skjoldet sitt(før han vart gift) på mannsida ei halv lilje. På kvinnesida anten ein fuglefot, eller som eg trur, eit drikkehorn.Om dette sjå Sig Engen 'Lagmannsætta side 55. Dette fører oss til dei svenske adelsslektene And og eller Birger Skjenkar. Men les Sig Engen først. Ole

[Gjest Lars Løberg]

Liljer, enten de nå var hele eller halve, var blant de aller vanligste heraldiske symbolene over hele Europa i middelalderen. De kan vel vanskelig tas til inntekt for noe som helst, og det andre seglmerket er du ikke engang sikker på hva er. Hva blir det da igjen av hypotesen din?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

OleStadig vekk kommer du med påstander som ikke har rot i virkeligheten (806).Jeg trekker ikke lynsnare konklusjoner, tvert i mot så har jeg for lenge siden trukket EN hovedkonklusjon, og det er at Ramborg er uektefødt, og det skriver jeg allerede i #3 i denne tråden.Jeg, i likhet med de fleste i denne debatten prøver å skjele hen til arvebolken, som gir en rekke helt klare føringer på hvorfor lagmannnens orskurd ble som den ble. At jeg er i tvil om Gard-barnas adgang til Talge er en annen sak. Der finnes det flere mulige forklaringer, selv om jeg nok heller til at Gards adgang var en del av forliket på Båstad.En mulig forklaring er som jeg har vært inne på 'gammel odel' hos Gard.Tore Gardson bør jo som Lars er inne på vedrørende våpen,bære morens våpen som den ene halvdel. Det ville jo vært Knut Algotssons våpen?, og ikke som du trekker fram som en mulighet Birger Skjenkar, som i henhold til Engens tavle (s. 60) ligger 7 generasjoner tilbake i tid?. Forutsatt at Engens oppsett er rett.Jeg merker meg forøvrig at du kaster over bord forbindelsen til den 'andre' Ramborg Knutsdotter.

[Gjest Finn Oldervik]

Før debatten om våpenmerke held fram, kunne kanskje debattantane lesa gjennom den siste delen av Jo Rune Ugulen sin artikkel om kjeldekritikk i siste nr. av NST (B XLI hefte 4 s. 238 - 246). Den delen eg viser til handlar nettopp om slektsvåpen og verdien av slike som genealogiske hjelpemedel. Riktig nok skriv Ugulen mest om 1300-talet, men sjølv om bruken endra seg noko utover 1400-talet, så bør ein også i den tidsepoken vera varsam med å trekkja for bastante slutningar ut frå bruk av våpenmerke.

[Gjest Tore H Vigerust]

Når Tore Gardsson førte et annet våpen enn faren Gard Toresson, står det (inntil videre) åpent om hans våpen er fra far og farfar, farmor og farmorsfar, morfar og morfarfar eller mormor og mormors far. Eller ingen av dem.

[Gjest Arne Gjerstad]

Til Ole. (809)Sit med boka 'Lagmannsætta' av S.Engen, føre meg, og det er ingen ting om 'adelsvåpenet' på side 55. Derimot er det ei utgreiing på side 85, samt ein teikning på side 17 av våpenmerket/signetet til Tore Gardsson. Kor vidt dette er eit adelsmerke skal ikkje eg spekulera på. Men, det ser for meg ikkje ut som anna enn ei halv lilje på midtstolpe i heraldisk venstre felt, og i heraldisk høgre, ein fuglefot. At det er av ei and er for meg utenkjeleg, avdi det ikkje er 'hud' mellom 'tærene' (det er ikkje sikkert ender hadde det på 1400-talet). Men noko drikkehorn, er vel å dra det for langt, dei var vanlegvis krumma/bøygde, ikkje rette.Arne

[Gjest Ole Gilje Dale]

Arne. Beklagar sterkt feilskrifta kva gjeld sidetal. Men elles synest eg at innlegget ditt er freistnad på objektivitet. Eg hadde t.d. venta meg meir av Tore Vigerust. Har skjøna det slik at han har godt oversyn både over adel,adelsmerke og adelsmoral. Hadde venta meg meir frå han kva gjeld adelsmerke som dokumentasjon. Den halve lilja er vel godkjent merke. Det svenske adelsmerket er vel også viktig dokumentasjon. Hadde vona at Tore tok dette meir alvorleg. Men sjå nærare på drikkehornet, du skal vel på jolehandel, ta turen innom gullsmeden.Ole

[Gjest Tore H Vigerust]

Ole, jeg skal ta det alvorlig. Men jeg har så mye adelsvåpenstoff som skal publiseres, at jeg trenger å holde en viss orden i utgiverrekkefølgen. Øverst på listen står et adelsleksikon fra 1720-årene og deretter en utgivelse av noen eldre norske våpenbøker. Våpenmerkene til Gard og sønnen Tord Gardsson må selvsagt publiseres senere, hvis ikke andre gjør det først.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Tore 813 (816)Synes å ha lest et eller annet sted at det ikke finnes våpen etter Gard Toresson, og/eller at det sammenblanding med sønnens segl?

[Gjest Tore H Vigerust]

kanskje det, hvilket gjør forvirringen fullkommen, så her bør noen rydde opp med tiden

[Gjest Kurt Østbye]

Arne Kvitrud skriver at det ikke er funnet noe segl, han baserer seg igjen på Steinnes.'Dahl (1942, side 43) skriver at Gard Toreson hadde et våpenmerke med en halv lilje og en ørneklo. Valand (1968, side 100) beskriver våpenmerket som en løvefot med tre tær. Steinnes (1969, side 53) skriver at det ikke er kjent noe våpen etter Gard Toreson. Det siste er nok dessverre rett.Som vi kan lese av dokumentene har Gard Toreson mest trolig bodd i Stavanger. I perioden som lagmann kan vi være rimelig trygg på at han har bodd i Stavanger. Garden Gaute Tolga som han skrives til får vi tro er en gard han har hatt skattefritak for – en setegard. Vi kan likevel ikke helt utelukke at han kan ha bodd der. Noen slektshistorikere plasserer ham på garden Berge, men det finnes ikke noe kildebelegg for det.'http://home.c2i.net/kvitrud/Arne/gard.htm

[Gjest Ole Gilje Dale]

Orsak. Kurt. Eg kom over eit notat. Tidlagare var det slik at dersom arvelataren ikkje hadde livsarvingar, gjekk arven først til foreldregenerasjonen. Dette galt laust og fast gods og odelsgods.I 1313 vart det teke inn i arvelova at når det galt odelsgods, skulle arv av dette gå til syskina, ikkje først til foreldra. Derfor måtte dei av syskina som hadde born reknast opp saman med borna. Åsetesretten ville også telja med her. I vårt tilfelle hadde berre ein av arvingane born, Ramborg.Derfor også den rare formuleringa i orskurden:lovlege og rette arvingar. Men dette galt altså berre odelsgods og mora måtte vera ektefødd i samsvar med odelslova.Ole

[Gjest Kurt Østbye]

På side 150 (se lenke nedenfor) og utover er det en odelssak som kansje er av interesse Ole:Lenke

[Gjest Bent Grotle]

Ole!I innlegg 672 skriver Lars Løberg at du ikke kan ta odelsloven til inntekt for ditt syn om at Ramborg må være ektefødd.Hvilken dokumentasjon er nå blitt kjent siden dette innlegget ble skrevet som kan få deg til å hevde det stikk motsatte (ref 820)?Mvh Bent Grotle

[Gjest Kurt Østbye]

Bør kansje nevne at lenken i innlegg 821 viser til en hovedoppgave i historie fra 2004.Bl.a. er Ogmund Finnsons engasjement ang. Sigurd Havtoresons arvekrav på Shetland nevnt. I den forbindelse er det en fotnote ang. Ogmund og Katarina:'Ogmund Finnsson døyr sjølv barnlaus i ekteskap med Katarina Knutsdotter. I fleire brev mellom 1408 og 1414 prøver ulike aktørar prove at dei er rette arvingar etter desse to; ungane til Ramborg, den ektefødde syster til Katarina; kong Erik og dronning Margrete og havtoresønene. Tor Kögur er den einaste som erkjenner at han ikkje har arverett etter Ogmund, sidan far hans ikkje var ektefødd. DN I-614, 619, 620, 640, 641.'Men på side 122 nevnes at orskurden fra 1408 må bety at Ramborg var uektefødt. (Muligens menes i fotnoten at Ramborg var ektefødt, men i et annet av Knut Algorsons ekteskap).

[Gjest Ole Gilje Dale]

Bent. Det er ikkje kjendt NOKO meir enn ved starten her. Orskurden er sentral. Men lovverket har lege der heile tida.Du vil sikkert sjå at eg har halde meg til dette. Men det meste som er skrive her er gissing. Men kva meiner du sjølv? Ole

[Gjest Bent Grotle]

Ole!Odelsloven sier IKKE at man må være ektefødt. Du må fortelle meg på hvilket tidspunkt dette ble forandret siden du mener at på det tidspunkt vi her snakker om så stod det i loven at man måtte være ektefødt.Ut fra det jeg vet om odelsloven kan du ikke trekke den konklusjonen du har gjort. Men her er jeg åpen for at jeg ikke har fått med meg alt, så da hadde det vært fint om du kunne fortalt meg det.Mvh Bent Grotle