[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Finn Oldervik]

Karin (1075)Eg trur ikkje det er rett å gje ein eintydig definisjon av kva ei frille er, men du kan lesa opp att innlegg 707, 766 og dei følgjande.

[Gjest Lars Løberg]

Det er prisverdig av Kurt å hente inn objektiv informasjon fra presumptivt pålitelige kilder. Dessto sørgeligere er det dersom Digital Nasjonal Læringsarena virkelig bringer slik vranglære som Kurt her siterer fra. Påstanden er jo rett og slett historieløs. Hadde den vært riktig, ville vi knapt nok hatt bestemmelsene om frilleforhold i landskapslovene fra 1000-tallet, og i hvert fall ikke i kong Sverres kristenrett på 1100-tallet, i Magnus Lagabøters Landslov på 1200-tallet eller, for den saks skyld, i erkebiskop Eskils forordninger fra 1300-tallet.En påstand slik som den om at 'Med kristendommen forsvant frillene' er nok normativ, men behøver på ingen måte reflektere de virkelige forholdene. Det blir en slags parallell til å hevde at all brennevinsbruk i Norge forsvant under forbudstida eller at ingen lengre kjører for fort på veiene etter at vi fikk fartsgrenser.Det er sjølsagt riktig at kirka kjempet i mot frilleforhold, en kan til og med si at med kristendommen begynte avskaffelsen av frillene, men slik den er gjengitt av Kurt, er den altså på ingen måte i samsvar med de faktiske forholdene.Det er forøvrig heller ikke påstanden hans om at det ikke er gjort kritisk kildegranskning av orskurden fra 1408. Det er sjølsagt en del politiske aktstykker som har vært gjenstand for en enda grundigere kildekritikk, men denne orskurden har flere ganger vært kildekritisk behandlet i forskningslitteraturen, alltid med samme konklusjon, sist gang av meg i Hestbøartikkelen min i NST.Det Kurt muligens sikter til, er at ingen i forskningslitteraturen seriøst har vurdert Oles påstand om at orskurden bare er et partsinnlegg til bruk i en senere prosess eller diskutert orskurden i forhold til arveavståelse. Oles påstand ville nok i så måte falle innenfor begrepet kildekritisk granskning, men det butter mot grunnleggende definisjoner av begrepet orskurd, som fra sent 1200-tall av er ensbetydende med dom.En diskusjon av en mulig arveavståelse har jeg derimot vanskelig for å forstå som en kildekritisk behandling av orskurden som sådann. Her har jeg tidligere utfordret Kurt til sjøl å gjøre granskningen, basert på andre, samtidige belegg for arveavståelser og hvor det viktigste alternative belegget synes å skyldes et feilaktig resyme hos Kvitrud. Men, Kurt må så gjerne gjøre en vitenskapelig studie og få den publisert. Inntil så er gjort, står orskurden som en rettskraftig dom om arveoppgjøret etter fru Katarina og uten andre forbehold enn det ene som eksplisitt er uttrykt i dommen. Det forbeholdet gjør, som kjent, intet unntak for Ramborg.

[Gjest Lars Løberg]

Hva angår forskjellen på frillebarn og horunger, er det enkelt. Et frillebarn hadde rettsvern og rettigheter både i forhold til arv og odel. Horunger hadde ingen av delene. Sammenblanding av de to begrepene er en av mange misforståelser Ole Gilje Dale har gjort seg skyldig i i disse debattene, blant annet ved å beskylde opponenter for å anklage Knut Algotsson for å bedrive hor. Derfor også behovet for å rydde opp i disse begrepene, som egentlig er nokså basale.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Are, 1073. Me har godt av å verta minna om at det finst originaldokument og kjende lovverk. I denne diskusjonen vert arvelovene, frillereglar m.m. omtala som om dette er uttømmande forklaring.Odelslova er eldre enn mange arvereglar. Odelslova går direkte på eigedomsretten, men det er ikkje mange innlegg her som nemner odelsretten.Det vert hevda, og det står jamen skrive, at Tore Uspak var arvingen til Ogmund. Dette er eit sentralt punkt hjå Lars. Min påstand no er at i godkjenning av frilleborn, kan syndaren skriva eller godkjenna at frillesonen eller dotter kan arva både fast og laust. Når så rette odelshavarar skal vurderast i arveoppgjer, er det odelsretten som slår gjennom. Odelsrett og åsetesretten.Are og Lars har vel meiningar om dette? Er det odelsrett og åsetesrett som slår gjennom på Båhus? der dronninga hevdar å ha odelsrett? Ole

[Gjest Lars Løberg]

Du har helt rett i at odelslova er eldre enn mange arveregler, Ole, men det er ikke riktig at odelslova går direkte på eiendomsretten. Arveloven er hjemmelsgrunnlaget for eiendomsrett når retten overføres ved arv. Odelsretten er i så måte bare en innløsningsrett, ikke en eiendomsrett. Det er ikke engang sannsynliggjort at det eksisterte odelsrett til noe av godset som inngikk i Katarinas dødsbo, det er snarere slik at de få gårdene som vi faktisk vet at hun hadde eiendomsrett til, var frie for odelsrett.Det er følgelig bare arvespørsmålet som avgjøres av lagmannen i 1408, odel var ikke et tema da. Innløsningsretten som fulgte av en eventuell odel, kunne derimot etter avsluttet arveskifte brukes til å innløse igjen for slekta gods som ved lovlig arveskifte var kommet ut av den direkte slektlinjas eie.Begrepet synder, som du bruker i tredje avsnitt, er farget av kirkerettslige holdninger som ikke har noe med det verdslige lovverket vårt å gjøre. Et frillebarn hadde arverett etter loven og kunne ikke gjøres arveløst dersom det ikke fantes nærmere arveberettigede. Påstanden din er derfor feil. Og igjen, i skiftesammenheng er det kun arverett som vurderes. Påstanden din om at rette odelshaver skal vurderes i arveoppgjør, er direkte feil. Rette odelshaver blir vurdert ved odelssøksmål, rett arving blir vurdert ved skifte. Bland ikke de to tingene sammen, de har formaljuridisk ingenting med hverandre å gjøre.Og for det avsluttende spørsmålet ditt, Ole, så er det hverken odelsrett eller åsetesrett som slår gjennom på Båhus. Det finnes ikke noe sted i Båhus-dokumentene referanse til at dronninga hevder odelsrett. Åsetesrett hadde ingen av partene i forliket på Båhus, den var ene og alene forbeholdt fru Katarinas livsarvinger, og det hadde hun som kjent ikke.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Ole (1079):Skal du ha utført et stykke arbeid så må du ha to ting til rådighet: (1) Et materiale og (2) Verktøy (les: Herunder kunnskap og erfaring om hvordan du bruker verktøyet).I dette tilfellet er (1): (A) Alle relevante dokument som omtaler slektskapsforhold og andre relasjoner mellom de ulike aktører, herunder en mye omtalt orskurd og (B) Magnus Lagabøters Landslov av 1274 (gjerne i Tarangers oversettelse fra 1915), herunder kunnskap om hvordan man tolker de ulike aktstykkene opp i mot det gjeldende lovverket.Dermed er det faktisk så enkelt at om det fremkommer av en lagmanns orskurd (i samtiden oppfattet som en dom) at noen barn hadde en bedre arverett enn (en av) sine foreldre, så er eneste gangbare toklning av dette at nettopp denne forelder var selv må ha vært et frillebarn.Vanskeligheten i denne aktuelle saken, er at kongemakten har interesser og det har foregått noen mellomspill over landegrensen over noe tid. Dette rokker imidlertid ikke ved det faktum at lovverket ligger der klart for å tolkes. Og (tenkt tilfelle:) mangler man en grunnleggende forståelse av hvordan dette samme lovverk bør tolkes, ja så må man ta sge seg i skole og søke støtte hos andre som vet hvordan en rimelig tolkning skal foretas.Faktorenes orden er ikke likegyldig her. Hvilken tilnærming bør velges for å oppnå et vitenskaplig holdbart resultat? Hvordan bør de ulike forholdene avveies mot hverandre? Hva er relevant og hva er irrelevant? Skal enkeltdokumenter forkastes og med hvilken begrunnelse?Nei, du har min fulle forståelse Ole. Dette er ikke enkelt. Det er mange ingredienser og ingen publisert oppskrift. Det lønner seg derfor å lytte til kokker som har kommet frem til gode resulat før. Skal se det vil smake bedre. :-)Mvh Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jeg ser at mine tall og bokstaver kan volde problemer. Det riktige skal være:I dette tilfellet er : (1) Alle relevante dokument som omtaler slektskapsforhold og andre relasjoner mellom de ulike aktører, herunder en mye omtalt orskurd og (2) Magnus Lagabøters Landslov av 1274 (gjerne i Tarangers oversettelse fra 1915), herunder kunnskap om hvordan man tolker de ulike aktstykkene opp i mot det gjeldende lovverket.

[Gjest Finn Oldervik]

Litt tilbake til tydinga av frille. I den svenske forklaringa i middelalderleksikonet er også konkubina, dvs. elskarinna til ein gift mann også kalla for ei frille. Det viktige er etter det eg skjønar kor vidt forholdet mellom dei to var openlyst og om mannen vedkjende seg farskapen til eventuelle avkom. Eg vil tru at dette var om lag likt i heile Norden, men at lovverket var noko ulikt.Dette skulle vel opna for at Knut Algotsson kunne ha vorte far til Ramborg når som helst i livet etter at han vart vaksen og økslefør.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Eg skjønar ikkje at de støtt satsar på frillene. Som om det er noko stort som arvegrunnlag. Dei vert ikkje betre enn dei normale og då er tilfelle at sønene til Ramborg aldri kan arva tanta si. Anten Ramborg er uekte- eller ektefødd.Katarina har to systrar i livet og det er nok at den eine kan ta arv.Ingjerd gir fleire gonger gåve til Vadstena lenge etter ho vart nonne. Men resultatet viser at familien Gard og Ramborg både arvar og kan ta over mogeleg opparbeiding av odel.Prøv å samanlikna med korleis det gjekk med arven etter Ogmund. Han hadde berre ein uektefødd bror. Mormora til Ogmund var tanta til Haftorsønene. Tore Uspak var ektefødd son av samfedra bror. Haftorsønene arva Ogmund. På liknande vis ville det ha gått med Birgitta Brynjulfsdotter dersom Ramborg var uektefødd og utan syster.Kan de ikkje ei lita stund gløyma frillene og kontrollera det eg har skrive no. Det synest å vera nokorlunde(temmeleg nær) sanning. Alle opplysingar skulle vera til stades for påliteleg samanlikning. I alle høve er det godt påkome, som Dahl kunne ha som sluttreplikk. Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Du eltar på ditt ser eg Ole. Eg trur kanskje du snart må innsjå at hugsen din ikkje er slik den var. Det er ikkje lenger sidan enn i innlegg (1065) at eg la inn ei lenkje til eit brev som tydeleg viser at det var Tore Uspaksson som arva Oggmund, ikkje Haftorsønene. Det du skriv i innlegg (1084) er difor så langt anna sanninga som det kan vera, men eg skal vera med på at det er godt påkome ;-)).

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Hadde du fylgt med i staden for å syssla med desse frillene dine, ville du ha oppdaga fylgjande:DERSOM LAGMANNEN SKULLE LAGA ORSKURD OM KVEN SOM VAR LOVLEGE OG RETTE ARVINGAR ETTER OGMUND FINNSSON, VILLE HAN SEIA AT TORE USPAK VAR RETT ARVING tilliks med RAMBORGSØNENE I ARVEKLASSE VI. Men Tore var, som Ramborgsønene,ikkje NÆRASTE arving. Næraste arvingar var Haftorssønene fordi far til Tore var uektefødd.BIRGITTE BRYNJULFSDOTTER VAR IKKJE NÆRASTE ARVING TIL KATARINA FORDI RAMBORG VAR EKTEFØDD.Du må ta fram arvetabellen, Finn. Treng du briller,bør du ta dei på. Alt det du har skrive om friller kan du gløyma ei stund. Ole

[Gjest Finn Oldervik]

No rotar du svært Ole. Kva er det som står i dette brevet frå 1423?Dato: 12 Juli 1423. Sted: Bergen.'Ek Þore Vspaksson kiænnist med þesso mino vpno brefue at ek hafuer sælt Arfuide Jngelssyni radhman j Berguen Pættowikena som ek erfde efter herra Amundh Finzson ok ligger a Halgalande j Lofotenom j Hools kirkio sokn med allum þæim ræt som ek þær til hafuer med ollum þæim lutum ok lunnandum som þær hafuer til ligath fran forno ok nygio vtan gardz ok innan ok engo vndhan skilt'.Her står det svart på kvitt at Tore Uspaksson erfde Petvik etter Oggmund Finnson. I og med at han ervde denne garden, så måtte han sjølvsagt vera Oggmund sin arving. At det var dei som kjende landsloven og arvetalet så dårleg at dei trudde at Tore vart utan arv etter Oggmund er utan interesse her. Realiteten viser at det var Tore som arva Oggmund, ingen andre.Elles undrast eg på kven denne Birgitte er. Ho har eg ikkje sett omtala tidlegare.Kva gjeld det forrige innlegget mitt, så var det mest eit svar til spørsmålet til Karin i innlegg (1075).

[Gjest Bjarne Hollund]

Sitat fra innlegg 424: 'Ellers drøfter Eyvin Dahl i Lagnaden 1947 en Birgitte Brynjulfsdt. som opptrer i 1407 som arving etter Katarina Knutsdt. når sistnevnte testamenterer Nordhankærr til Vadstena kloster. Dalh mener at Birgitte og Katarina var søskenbarn (via Knut Algotson). Dersom Ramborg var ektefødt, ville hun (og barna) gått foran Birgitte i arv. Svensk arvelov på den tiden utelukket uektefødte fra arv. Nok et 'bevis' på at Ramborg var uektefødt?'MVH Bjarne Hollund

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

God påpekning Bjarne,i tillegg viser det jo at Ingerd i Vadstena ikke arver.Problemet for Ole er at han ikke interesserer seg for annet enn det Sigleif Engen og hans selv skriver.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Mine gode vener. De kan skjella meg ut kor mykje de vil, eg tek meg ikkje nær av det i det heile. Den verdssoga de skriv,med alle desse private utropa, er ufatteleg fatig. Eg påstår at fleire av personskildringane av meg er heilt missvisande. Det er tydeleg at eg har lese mykje meir enn fleire her. Derfor også ekstra venskeleg å føra nokorlunde flytande samtale.Bjarne er inne på det rette, men han må sjå det frå norsk synsvinkel med base i slektstabellen. Setninga di 'Dersom Ramborg var ektefødd, ville hun (og barna) gått foran Birgitte i arv'. Det er dette som skil Ramborg frå den situasjon Tore Køgr er i. Der får me vita at far hans var uektefødd. Det står ingen stad at Ramborg var uektefødd.Det nyttar lite når Finn ikkje veit kven Birgitte var. Når all gissing kjem til, vert det ekstra vanskelg.Ta fram Spangen sin arvetabell. Der ser de at arveklasse VI er delt på langs. Gå då steg for steg eller frå arvegruppe til arvegruppe. Dersom gruppa ektefødde syskin står tom, vil de havna under streken i arveklasse VI. Her står Haftorsønene fordi faren er uektefødd. Det får me vita i eit dokument frå den tida. Dersom korkje Ramborg eller Ingjerd arvar, vil de også havna under streken, men då ville det stå Birgitte Brynjulfsdotter. Me veit at ho ikkje står der og grunnen er at Ramborg høyrer til samfedra og ektefødd- gruppa. Ver venleg, senk skuldrene, sjå det frå mi side. Men utan arvetabellen nyttar det lite. Ole

[Gjest Ole Gilje Dale]

Mine gode vener. De kan skjella meg ut kor mykje de vil, eg tek meg ikkje nær av det i det heile. Den verdssoga de skriv,med alle desse private utropa, er ufatteleg fatig. Eg påstår at fleire av personskildringane av meg er heilt missvisande. Det er tydeleg at eg har lese mykje meir enn fleire her. Derfor også ekstra venskeleg å føra nokorlunde flytande samtale.Bjarne er inne på det rette, men han må sjå det frå norsk synsvinkel med base i slektstabellen. Setninga di 'Dersom Ramborg var ektefødd, ville hun (og barna) gått foran Birgitte i arv'. Det er dette som skil Ramborg frå den situasjon Tore Køgr er i. Der får me vita at far hans var uektefødd. Det står ingen stad at Ramborg var uektefødd.Det nyttar lite når Finn ikkje veit kven Birgitte var. Når all gissing kjem til, vert det ekstra vanskelg.Ta fram Spangen sin arvetabell. Der ser de at arveklasse VI er delt på langs. Gå då steg for steg eller frå arvegruppe til arvegruppe. Dersom gruppa ektefødde syskin står tom, vil de havna under streken i arveklasse VI. Her står Haftorsønene fordi faren er uektefødd. Det får me vita i eit dokument frå den tida. Dersom korkje Ramborg eller Ingjerd arvar, vil de også havna under streken, men då ville det stå Birgitte Brynjulfsdotter. Me veit at ho ikkje står der og grunnen er at Ramborg høyrer til samfedra og ektefødd- gruppa. Ver venleg, senk skuldrene, sjå det frå mi side. Men utan arvetabellen nyttar det lite. Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Ole Det som står om Tore Køger er som følgjer;Svarade tha Thor kavgr ok sagde sigh vara hans frøinda. svarade honom frw Katrina swa. þetta hafer ek af minom herra vel hørt hvaro sem þen frændzseme er af komin at þin fadher var ei skilgetin. svarade tha Thor kogr oc sagde so at hafde min fader varit skilgetin tha hafde ek varith drotzetans arfue.Kvar finn du ordet uekte i dette utdraget?Arveklasse VI er lett å misforstå, då det omhandlar søskenborn til arvelataren. Det vert difor ikkje referert til arvelataren sjølv, men til arvelataren sine bestefedre.Det du snakkar om i samband med Birgitta er vel ei testamentarisk gåve frå Katarina som gjeld jordegods i Sverige. Som eventuelt søskenborn ville då Birgitta gå framom Ramborg og sønene hennar etter svensk lov. Ein føresetnad er då at Ramborg ikkje er skilgjetin. Hadde Ramborg vore det, så ville Birgitta som søskenborn ha vore uaktuell som arving etter Katarina, då Ramborg ville ha stått langt sterkare. Du har med andre ord påpeika nok eit prov på at Ramborg ikkje var skilgjetin eller ektefødd som er uttrykket som mest vert nytta i denne debatten.Om det endå skulle vera tvil, så kjem altså Ramborg sine søner som nr. 16 i V. arv etter norsk lov, medan Birgitta som søskenbarn kjem ein stad mellom nr. 18 og 25 i VI. arv, noko som jo samsvarar med orskurden.Takk for at du fjerna den siste tidels promillen som måtte eksistera av tvil vedrørande spørsmålet om Ramborg var skilgjeten eller ikkje.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Eg burde kanskje ikkje ta til ordet no.Truleg vil dette verka masete. Men sidan dette er lese 100 gonger i dag, så bør eg vel svara.Det er flott arbeid du har gjort. Med litt retting stemmer alt med det eg har fått med meg. Først siste setningen til Tore Køgr fritt omsett: Hadde far min vore skilgetin(ektefødd), hadde eg vore arving etter drotseten(Ogmund). Altså ville då Tore verta arving gjennom faren. Slik var det med sønene til Ramborg også, dei vart arvingar etter Katarina gjennom og saman med mora.Det er lett å misstolka deler av teksten i arvegrupper. Du skriv at Ramborg sine søner kjem som nr. 16 i V arv. Ta deg tid og les det opp att.I samsvar med orskurden og opplysing elles er Tore Køgr i arvegruppe nr. 19 Uektefødte samfedre brødres ektefødte sønner. Sønene til Ramborg er i gruppe 24 Ektefødte sønner av samfedre søster. Båe i arveklasse VI.Me veit frå Båhus at Ramborg og sønene kunne tevla med dronninga om arven etter Katarina. Far til Tore Køgr var uektefødd(ei skilgetin). Konklusjon: Far til Tore var uektefødd. Såleis arva Haftorsønene Ogmund. Birgitta Brynjulfsdotter var ikkje arving etter Katarina. Det var Ramborg og sønene hennar. Venleg helsing til deg, Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Den stasjonære PC-en min har streika, så no har eg vore på Kyrksæterøra og kjøpt ny. Dette innlegget er likevel skrive på ein gammal bærbar og den maskina er eg lite van med.Ole. Du har tydeleg misforstått arveklasse VI. Om du ser nøye etter, så vil du sjå at det står ei klamme under gruppene frå og med 18 til og med 25. Under denne klamma så står det at dette gjeld søskenborn gjennom bestefaren, eller med andre ord barnebarn av arvelataren sine bestefedre. Når det til dømes under gruppe 23 står ektefødde dotrer av samfedre sysken, så betyr det for Katarinas del ektefødde dotrer av samfedre sysken til Knut eller Merete. Desse vart jo søskenborn til Katarina. Det betyr at du truleg kan plassera Birgitta i ei av desse gruppene slik eg skreiv i det forrige innlegget mitt.Ramborg sine søner derimot er plassert i gruppe 16 som samfedre ektefødde søstersøner. Her er ikkje plasseringa i arvegruppe knytt til om Ramborg var skilgetin eller ikkje. Men det er viktig for Ramborg sjølv, då ho som 'ei skilgetin' vert forbigått av sønene sine, noko ho sjølvsagt ikkje hadde vorte om ho var ektefødd og i live.For Tore Køger gjeld mykje det same, men eigentleg veit vi ikkje sikkert kor nært i slekt han er med Finn Oggmundsson. Det vi sikkert veit er at han var nærare til arven enn Haftorsønene, då det tydeleg står at Tore arva Petvik etter Oggmund Finnsson. Sjå innlegg (1087).Det eg siterer i det forrige innlegget mitt er tydeleg eit partsinnlegg som enten er uriktig eller eventuelt viser at Tore ikkje kjende dei norske arvelovane.Elles så har jo Bjarne Hollund heilt rett i at det faktum at når Birgitte Brynjulfsdotter er nemnd som arving etter Katarinas svenske gods i 1407, så viser dette tydeleg at Ingjerd Knutsdotter er uaktuelle som arving. Så når du trekte fram denne Birgitta, så har du jo også fjerna all tvil som måtte vera til stades om dette.Det er kanskje leitt for deg Ole, men du har i løpet av dei par siste dagane øydelagd alle dei argumenta du har prøvd å nytta i denne debatten for å visa at Ramborg var ektefødd. Eg vil elles rå deg til å studera Spangen sin tabell betre, samt minna deg om at tabellen er eit hjelpemiddel, ikkje ein fasit.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Hadde du vore smart og noko til kar no, ville du, med teknikken din, nytta høve til å visa det flottaste prov på at Ramborg var ektefødd. Det einaste Lars finn fram til er at sønene trengjer bort mora si frå arv. Han må liksom bli kvitt henne.Det veit du også at det er berre fjas. Båhusoppgjeret viser at Ramborg vert rekna med som arving etter Katarina.Me veit godt korleis Tore og faren er plasserte i arvetabellen. Orskurden fortel korleis Ramborgsønene var plasserte. Ingen kan trengja den andre bort. Gjennom dei kjende arveoppgjera kan Tore Køgr sin arverett etter den uektefødde faren vera vitnemål om slektsskapen til Ramborgsønene.Etter alle slag påhitt og provføring i debatten, kan det vera forsmedeleg å måtta gå attende på noko. Mange prøver å finna prov på at Ramborg er uektefødd. Til slutt må dei berre tru på kva dei andre seier utan å ha handfaste prov. Tenk etter sjølv, du legg fram det eine etter det andre, men du konkluderar likevel,med vond smak i munnen, at Ramborg er'ikkje skilgetin'. Likevel trur eg tvilen din og di evne til å vedkjenna deg han, er til stades.Her kan fleire dokument visa kva som er rett. Fleire er nemnde i dei siste innlegga dine.Det som lettar arbeidet for oss var at i denne tida kunne ikkje ektefolk arva kvarandre. Likevel kan det etter ei tid sjå ut som om Tore Køgr arva Ogmund. T.d. hadde truleg foreldra til Tore gods saman og det kunne Katarina og Ogmund ha t.d. i Hestbø.Men hugs at ved arveskiftet var Tore lovleg og rett arving, men ikkje næraste arving.Det var Haftorssønene. Ramborgsønene var lovlege og rette arvingar, men dei var ikkje næraste arvingar. Det var Ramborg og Ingjerd, ikkje Birgitte Brynjulfsdotter. Ole

[Gjest Lars Løberg]

Forskjellen på oss to, Ole, er at jeg har et belegg som dokumenterer at Ramborg var frillefødt, forøvrig det eneste dokumentet vi kjenner hvor Ramborg nevnes. Du har ikke ett eneste dokument som belegger dine påstander om at hun skulle være ektefødt. Altså: 1-0 og hjemmeseier.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Ole, som Lars påpeker, Ramborg er kun nevnt en gang: I Lagannens orskurd.Siden du har aversjoner mht kildehenvisning #1095Baahusforliket i de to versjonene:1409-Dn I nr. 619 [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=620&s=n&str=>LenkeDN I nr. 620:

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Kristian (1097): Det er Kjell Bondevik som har opphavsretten til 'såra og vonbroten.' Ikke minst i en 'debatt' som denne er det viktig å ha orden i kildene:-) Utsagnet kom folkeminneeksperten og politikeren med da han i 1971 oppdaget hvor galt det var å stole på løfter fra Senterpartiet.Ellers har jeg en stigende mistanke om at Ole egentlig sitter der nede i Telemark og storkoser seg over å kunne erte opp ekspertisen igjen og igjen over uker og måneder - snart blir det vel år.Eller er det 'Ole mot strømmene' vi opplever ''live' fra Skie? Eller kanskje er det en ny utgave av mannen som kunne 'förneka fakta'? -Jovisst kan jag förneka fakta,' svarte mannen en forbauset motdebattant. -Det är jo det jag kan!'HilsenTorgeir

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Byen er Skien!Rett skal være rett.Torgeir

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale.Man kan hjelpe til med 'the missing document' ('det manglende dokument') såfremt (forutsetning) du inntrer en grad noe anderledes i denne etterhvert spesielle alle mot en (dem som våger vise sin tro, synspunkt o.a.) situasjon.1. Sett opp de relevante personer i en årstall rekkefølge, slik som vi kjenner det fra kildene i dag. Dermed får du frem den tiden/perioden Knut A.L. kan ha hatt for å oppfylle det motsatte av hva denne ordskuren alene befester.Enkelt og greit - vi avventer.Mvh Knut