[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (820)Det er kanskje denne rettarbota frå 1313 du siktar til når du viser til endringar i arvelova LenkeDet ville ha vore fint om du kunne fortelja kva avsnitt du særskild siktar til når du tolkar endringane slik du gjer.Du skuldar oss andre for å gissa. Ved å visa konkret til den lovendringa du viser til i innlegg (820), kan du i det minste godtgjera at det ikkje er du som gissar.

[Gjest Bent Grotle]

Ole!Beklager! Her rotet jeg litt! Du skriver om arveloven i 820 mens jeg argumenterer i 825 ut fra odelsloven. Da blir det selvsagt feil. Da venter jeg i spenning på ditt svar til Finn i 826.Mvh Bent Grotle

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Mine evner rekk ikkje til når det gjeld å få forståing av alt det du kopierar her. Du og Bernt bør først lesa opp att innlegga nr.588,594,631,633 og 631. Elles er det mange kloke ord i innlegga 399-404. Det er elles flott Finn at du framleis er med og me saman kan ynskja GOD JOL til alle. Eg vonar også på nokre ordvekslingar i romjola. Helsing Ole

[Gjest Bent Grotle]

Ole!Javel Ole, då har jeg lest de innleggene du refererer til. Fortsatt gjenstår det samme spørsmålet til deg (se din påstand i 402): Hvilken paragraf i odelsloven krever at Ramborg må være ektefødd? Jeg finner den ikke, du må ha funnet den for å påstå det du påstår. Hadde vært fint om du kunne ha fortalt det til meg/oss.Mvh Bent Grotle

[Gjest Ole Gilje Dale]

Bent. Du har nok ikkje studert dette nøye nok.Det er ikkje ei lang liste med reglar, men det gjeld både arvelova og odelslova. Det meste, både i arvelova og odelslova handlar om arvelatar som har livsarvingar. Det unnantaket, som krev berre nokre liner til forklaring, gjeld når odlaren, som også er arvelatar, IKKJE HAR LIVSARVINGAR. Dersom då foreldra er døde, og arvelataren har syskin. vil ein av dei ektefødde syskina overta. Katarina var slik arvelatar og berre ein av syskina kunne overta odelshevdinga. Ramborg var den nye odlaren, Det krev odelslova og borna skulle nemnast i slike høve. For å kunna overta odelsgods, var kravet rette odelsforhold og rett slektskapsforhold.Du har ikkje lese nok. Les Lars Løberg sin artikkel i det siste Norsk Slektshistorisk Tidsskrift.Ole

[Gjest Bent Grotle]

Ole!Så det den samme Lars Løberg sier i innlegg 599 er da bare tull og tøys. Er det det du mener?For der sier han granngivelig det motsatte av hva du hevder, nemlig at i henhold til Odelsloven står det ingenting som understøtter din påstand om at Ramborg må være ektefødd.Jeg tillater meg å sitere Lars Løberg sitt innlegg i 599 som omhandler dette:'Men så er det Oles andre hardnakkede påstand, som for ham er den viktige her. Kan odelsretten gå via Ramborg dersom hun var frillefødt? Her har Ole lenge hevdet at odelsloven sier at så ikke er mulig. Noe bevis eller lovtekst som underbygger påstanden hans, har vi aldri fått. Men vi kan jo hente lovteksten fra odelsloven på dette punktet:(§ 9, 1. ledd) § 9. Odelsrett til barn født utanom ekteskap og adoptivbarnBarn får odelsrett etter faren og farsslekta når farskapen er fastsett slik at han gir grunnlag for arverett etter § 4 første stykket i arvelova.Her er riktignok ordlyden modernisert i forhold til ordlyden i den gamle odelsloven, hvor en opererer med betegnelsen slegfredsbarn (hvor -fred kommer av frille). Men regelen har alltid vært den samme. I den grad farskapet var annerkjent, var også odelsretten hjemlet. En eventuell odelsrett fra Knut Algotsson ville altså uhindret kunne gått til Ramborgs sønner om hun var aldri så mye født utenfor ekteskap.'Eg skal innrømme, Ole, at jeg ikke har lest Lars Løberg sin artikkel. Har han forandret syn på dette siden han skrev sitt innlegg 599?Mvh Bent Grotle

[Gjest Lars Løberg]

Du kan ta det rolig, Bent, jeg har ikke forandret mening. Og til Oles innlegg (830), så har vi vært gjennom dette mange, mange ganger før. Det han skriver om søsken er rett hva arveloven angår, men det har aldri vært slik hva odelsloven angår. Han blander rett og slett to lover som ikke har noe som helst med hverandre å gjøre - og da blir konklusjonen hans sjølsagt riv ruskende gal - men det vet han godt sjøl.

[Gjest Bent Grotle]

Takk for svaret, Lars!Som odelsgutt var det kun odelsloven jeg hadde spørsmål om i denne debatten.Med dette ønsker jeg alle et riktigt godt nyttår!Mvh Bent Grotle

[Gjest Ole Gilje Dale]

God Romjol til alle. Katarina Knutsdotter døydde utan livsarvingar. Eg har skrive mykje om kva som då hende med odelsgods. Men for at alle skal få med seg den rette formuleringa sjå Lars Løberg sitt innlegg 599. Gå ned til kap III om odelsrekkjefølgja. Gå til 2. avsnitt som startar slik:'Odelsloven er altså krystallklar' Les heile avsnittet.Godt nytt år til alle.Ole

[Gjest Hans Myhre]

Jada, men det som står det svart på hvitt forstår jo ikke du Ole. Hvorfor ber du da andre som har forstått hva som står der lese en gang til. Er det slik at denne teksten endrer seg for hver gang en leser den?

[Gjest Finn Oldervik]

Slik at alle kan sjå kva som står i det avsnittet som Ole viser til i (834), så kopierer eg det hit.'Odelsloven er altså krystallklar: Det er bare odlerens livsarvinger som kan få odelsretten etter odleren, ikke søsken eller nevøer. Ett eneste særtilfelle finnes, og det er når odleren har arvet gården fra sine foreldre - som da har startet opptjeningstid for odelshevd. Dør her odleren uten livsarvinger, kan søsken som arver gården få fortsette med foreldrenes opptjeningstid. Men de arver ikke da odelsrett fra avdøde, de blir sjøl odlere når den kombinerte odelshevdstiden opfylles. Regelen er nå sitert, odelsrekka vist, og ingen av delene er slik Ole Gilje Dale påstår at de er.'Dette er vel ein kjend regel for dei fleste, men det som er mest grunn til å merkja seg her er avslutninga på avsnittet. Har du fått med deg den Ole?Elles vert både du og andre debattantar her ynskt ei god romjul og eit godt nyår.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Ja, detta har eg venta på so lenge....I 836 har Finn kopiert noko frå 599, innlegg av Lars Løberg. Alle kjenner vel til at i denne tida hadde ikkje uektefødde utan vidare arverett. Men fekk dei sjølv ektefødde born, ville dsse kunna ta arv, t.d. etter tanta si.Når det galt odelslinene , var krava langt strengare. Det måtte liggja føre rette slektskapsforhold og rette odelsforhold. Odelen fylgde slektslekk til slektslekk og kvar einskildlekk måtte vera ektefødd, ha rette slektskapsforhold. Dette for å sikra at odelsgodset gjekk i arv innan familien(slekta). (Til odel og eige) Dette har eg prøva å formulera heile tida. No ser eg tydeleg at Finn,Hans, Lars og Bent har same meining. Dette gler meg mykje.Altså: Dersom sønene til Ramborg skal kunna arva såvel laust som fast gods, måtte Ramborg også vera ektefødd.Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Av og til har eg lura på om du driv ap med oss Ole. No er eg sikker på at du gjer det.

[Gjest Hans Myhre]

Det må vel være lov å titulere Ole som Yrkeskverulant.De du nevner i 837 har ikke samme mening som deg Ole men helt motsatt.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Problemet for Ole er at han stadig vekk sager av den greina han sitter på.Jeg siterer: Odelen fylgde slektslekk til slektslekk og kvar einskildlekk måtte vera ektefødd, ha rette slektskapsforholdKan du forklare hvilken slektsrekkefølge Ramborg har i forhold til eiendomsforhold/odel til Talge/Eidsaa. Arven er grei nok, men odelen du stadig vekk påberoper deg?I DN finnes det ikke mange, om noen tilsvarende saker, men i prosessen om Asdalgodset i Øiestad finner man en paralell sak (til 95%)Før Jul stakk det meg en fanden etter å ha jobbet med registre til Agder-brev som nå er lagt ut på Genealogi.no.Jeg trakk fram saken om Asdal isolert og gir den nå som hjemmelekse til Ole.LenkeUnder Vest-Agderbrev på samme sted ligger ytterlige opplysninger.DN må selvfølgelig sjekkes, utgangspunkt alle brev som inneholder Torolv.Agdesiden dombok 1636Artikler i Årskrift for Agder HistorielagInnlegg undertegnede har hatt om problemstillinger rundt Agder på dette forum.Siden jeg sitter med fasiten, som er eier av Ime/Halsaa og Hartmark i 1624, så bør du skaffe deg denne i form av AHL kildesrift. (Litt må du slite og betale)Spørsmål: Hvem arver Ime og hvem tar Ime på¨Odel?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Kristian. Du burde ta for deg ditt eige innlegg nr.631. Lovkomentaren er ikkje av ny dato, eg har sitert frå han fleire gonger og fått både slag og spenn. Eg ser med undring at også du kritiserar, det du sjølv viser til. Eg kan lova deg at eg ikkje har saga av noko grein, eg både slit og betalar, men sit trygt attmed pc-en.Og så sit eg så fast i dette emnet og fått med meg mykje, flott dokumentasjon at eg trivst her enno ei stund.Det er dette med odel og arv. Ta t.d. Tore Køgr. Slik det er framstelt var far hans uektefødd bror til Oggmund Finnsson. Derfor kunne Tore ta vanleg arv etter onkelen, men han kunne ikkje ta odelsarv etter han. I fleire innlegg ser det ut til at ein brukar ordet arv når det er meint odelsarv.Når det gjeld Talgje var det knytt serlege vilkår til gåva Oggmund gav Katarina som vederlag for pengar. Det var truleg knytt til odelsliknande vilkår eller innløysingsrett som Katarina overtok. Ei uektefødd Ramborg ville ikkje kunna arva Talgje. Sønene hennar ville ha arverett, men kunne då ikkje overta 'odelsretten'. Men nettopp fordi Ramborg var ektefødd, kunne borna hennar få Talgje til odel og eige. Tore Køgr var tapar også av den grunn, han kunne arva, men ikkje få odelsrett.Til Hesbø gods høyrde det også anna odelsgods. Dette står svart på kvitt i dokument frå Båhus. Her hadde Katarina odelsrett til både gamal og ny odel. Ektefødd Ramborg og sønene ville såleis ha sterkaste kort på hand også i høve til dronninga, som også hevda å ha odelsrett.Kurt Østby viser i innlegg 823 til ei anna sak, som galt Skjetland. Han nemner fleire dokument der sønene til Ramborg er aktørar. Også Tore Køgr er nemnd, men han kan berre visa til arverett etter Oggmund, men ikkje odelsrett. Dette har eg enno ikkje studert nærmare.Godt nytt år, helsing Ole

[Gjest Bent Grotle]

Ole!Innlegg 837: Ta ikkje meg til inntekt for det du skriv her. Når det klart og tydeleg står i odelslova at ein IKKJE treng være fødd i ekteskap så må du slutte å seie det motsette og så påstå at eg (og andre) er einig med deg.Eg kan difor ikkje vere anna enn samd med det som Finn skriv i innlegg 838.Mvh Bent Grotle

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Ole først et sitat fra deg #841:'Ei uektefødd Ramborg ville ikkje kunna arva Talgje. Sønene hennar ville ha arverett, men kunne då ikkje overta 'odelsretten'Gratulerer Ole: Du har truffet spikeren på hodet, samtidig som du helt klart viser at du har sagd av den greina du har sittet på noen år.Du sier klart ut at dersom Ramborg var uektefødt var det sønnene som ble arvinger: Det er nettopp det jeg og de andre som har tatt del i denne debatten har hevdet. Siden Lagmannen i sin ordskurd har to uavhengige arvtakere som han må ta stilling til (begge representert av Gard Toressson)avgir han en entydig konklusjon, sønnene er rette arvinger etc. og ikke RamborgJeg skal ikke ta noen lang sak om logiske slutninger etc, men ettersom lagmannen 'hopper over' Ramborg i arverekkefølgen ved å erklære sønnene som rette arvinger er det kun en konklusjon som kan trekkes; Ramborg var uektefødt som du sier.Så langt arven. Du har med andre ord vandret inn på konsensus - enighet?Når det gjelder Odel nok et sitat;'Når det gjeld Talgje var det knytt serlege vilkår til gåva Oggmund gav Katarina som vederlag for pengar. Det var TRULEG knytt til odelsliknande vilkår eller innløysingsrett som Katarina overtok'Du har stadig anklaget dem som er uenige med deg (dvs stort sett alle andre), meg selv inkludert, at vi tolker lagmannens orskurd gjennom gjetninger. Nå har disse tolkningene vært basert på datidens arvelovgivning slik at Lars Løberg har godt belegg for sin 'gjetninger'I det siste sitatet fra deg innrømmer du at det er du som baserer DIN argumentasjon på gjetninger: 'Det var TRULEG knytt til odelsliknande vilkår eller innløysingsrett som Katarina overtok''Truleg' er en etter min mening gjetning.Vanligvis antas det at odel bare kunne Handles/byttes mot odel og ikke rede penger som her.Men la oss anta at Ogmund gjennom spissfindig jus klarte å overføre odelen til Katerina; denne odelen kunne ikke overføres til hennes søster, ekte eller uekte, eller dennes sønner.I Katerinas slekt/ætt var det nemlig henne (dersom odelen var overført) som startet oppbyggingen av odelen, og det er da kun direkte etterkommere etter henne som kunne ha odelsrett.Hverken Ramborg eller hennes sønner er som kjendt det. Knut Algotsson er mht. odelsretten ikke inne i bildet, selv om han er det i forbindelse med arven som sammenknytning mellom Katarina og Ramborg.Mht Tore Køgr og 'odelsarv': Det er ikke noe som heter 'odelsarv'.Odel er en rettighet: derfor Odelsrett. Det var eldste sønn som hadde denne retten når gården var 'odlet': Han hadde to valg i utgangspunktet, nemlig 'ta gården på odel' eller la være.Dersom han 'tok gården på odel' hadde han igjen to valg, sitte på gården og betale medarvinger landleie, eller løse ut medarvingene til en pris på 20% under gjengs markedspris på gården.Men 'odelsretten' hadde også en annen side: Nemlig 'slektsgården' som du riktig påpeker. Det innebar at en gård som var odlet, dersom den falt i urette hender (dvs hos arvinger som ikke var direkte etterkommere etter odleren), kunne løses ut av den som hadde best odel av odleren etterkommere. Dvs at f.eks. nest eldste sønn eller hans etterkommere overtok odelen. De trengte i og for seg ikke å eie noe i gården, men kunne løse ut gården til odelstakst.Denne retten kan gå mange generasjoner tilbake så lenge gården er odlet.Det var derfor jeg trakk fram Asdal-prosessen. Her har vi et klassisk eksempel på 'utarv' og overføring av odelsgods til urette hender, dvs. i en annen ætt enn odelsætten.DN XVIII, nr. 107 (ca. 1450-80): Noch jnndlagdes, eet beseigled sex mends widniszbyrds breff, datteret Jmenn, vdj Mandall, Thage Thiszdag, 1589. huorvdj Anund Bringsuer, Eluff Ryenn, Andersz Thingszagger, Anund Dalhollt, Hansz Natuig, och Hindrick Sandness, bekiender at da haffuer werrit steffnt, for dennom, vdj Kon: Ma: foeget, och Laugmandens neruerelse, Jakob Fris, och Christenn Assdall, om Jmenn och Jabeck, och er da bleffuenn lagt wdj Rette, aff Gulug Haalannd, Andersz Wæ, och Biørnn Høye, tuende gamble breffue, ded Ene lydendisz at Eiluff Brønnildsen, gaff sin dotter Elline Eiluffszdater, vdj heimafylgia, Jmenn och Jabeck, och det Andet breff at haffue jnndehollt, att Elline Eiloffsdaters mand, Thorbiørn Halduorsenn, gaff sin Broder Roar, Jmen, Jabeck, och Trommestad, effter same breffs wijdere vduiszningh, etc:De som krever vitnesbyrdet: Gulug Haalannd, Andersz Wæ, och Biørnn Høye, gjør dette innenfor fristen på 60 år fra Hustru Sigrids Torbjørnsdotters død uten etterkommere omkring 1535. Etter ca 1535 kommer odelen i urette hender, selv om arven sannsynligvis går rett.Denne 'sideprosessen' til Asdalsaken ender med at Bjørn Aadnesson (Arnesson) Høye i 1589, senere på Ime i 1624 sitter med 8 huder i Ime, sønnen Aadne (Arne) 1/2 hud. Jaabæk er også i denne slektskretsens eie.Petrus Valand har flere ganger forsøkt å vise at Bjørn Aadnessons far Arne Halvorsson (med odel i Dal i Onsøy i Østfold) var etterkommer etter Roar (Halvorsson?), Torbjørns bror, uten etter min mening å sansynliggjøre det.Gjennom de dokumentene som foreligger er det imidlertid mulig å sansynliggjøre at Bjørn Imes adgang skjer via kona, som er fra Møll i Holum, og at denne tilknytning til odelsretten ligger tilbake på slutten av 1300-tallet.Bl.a. derfor har jeg antydet muligheten for at Gard Toresson har en eldgammel odelsrett, som vi sansynligvis aldri kan verifisere.Det virker som du i dine premisser beveger deg inn på riktig lovgrunnlag, men fremdeles tviholder på en gal konklusjon ut fra disse.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Kristian. At eg nytta ordet truleg var ikkje teikn på gissing, men freistnad på å uttrykkja alternativ forklaring. Stryk derfor 'truleg' og gå direkte på utrykket 'fri eigedom'. Dette kan me trygt gjera, for fri eigedom utrykte at dei tidlegare odelshavarane ikkje kunne nytta odelsretten utan vidare. Derfor: Oggmund gav Katarina Talgje og Eidsa til odel og eige som erstatning for 100 lødige mark sylv som Katarina hadde med som medgift inn i ekteskapet. Godset vart hennar odel som slekta hennar fekk odelsrett til. helsing Ole

[Gjest Hans Myhre]

Sitat:Derfor: Oggmund gav Katarina Talgje og Eidsa til odel og eige som erstatning for 100 lødige mark sylv som Katarina hadde med som medgift inn i ekteskapet. Godset vart hennar odel som slekta hennar fekk odelsrett til. helsing Ole OLE, dette er jo visvas Ole. Da var de KUN Katarinas barn som kunne hevde odelsrett men hun hadde ingen. Da var det ingen slekt som kunne hevde odelsrett etter Kataria.

[Gjest Lars Løberg]

Helt enig med Hans, Oles innlegg 844 er vissvass, tøys og tull fra ende til annen. Ogmund gir Katarina Talgje og Eidså til fri eiendom, men ikke med odel, det hadde han ingen mulighet til å overføre så lenge det bare var snakk om kompensasjon for medgift gitt i penger. Ogmunds gavebrev er krystallklart, skrevet av en juridisk ekspert. Og det kan rett og slett ikke tolkes slik Ole gjør det her.

[Gjest Harald Flaten]

Det ser ut til at diskusjonen er slutt. Det er på en måte synd. Gjennom lang tid har det vært et høydepunkt hver dag å se hvilke opplysninger og tanker som har dukket opp siste døgn.Jeg vil takke alle som har deltatt. For oss som ikke kan så mye har det vært utrolig lærerikt å følge med i diskusjonen.Mvh Harald Flaten

[Gjest Ole Gilje Dale]

Harald Flaten. Innlegget ditt var fantastisk oppmuntrande. Alle innlegga her er med og bidrar til ettertanke. Det ligg mykje lesing og studie bak fleire. Når debatanten nyttar ord som tull og vissvas, så kan du trygt seia at dei orda ikkje er henta frå originalt dokument, dokument som byggjer på faktisk personalopplysing og lovverket.Det sistnemnde originaldokumenet er det der Oggmund Finnsson gjev Katarine eit gods som vederlag for medgifta hennar då dei gifta seg. Dei har ikkje born, men arvelover, odelslova m.m. dekte også slike tilfelle.Oggmund gjev godset til 'fri eigedom' Dette uttrykket har truleg fått endra innhald etter kvart. I dag vil me bruka uttrykket 'fri for hefte'. Dette uttrykkjer at det ikkje knyter seg m.a. pantehefte, kommunale reguleringsvedtak eller odelsrett til godset. Katarina tek over skjøyte på godset, som var odelsgods.Når Katarina døyr i 1407 har ho to systrar. Den eine er barnlaus nonne i Vadstena, den andre er gift og har tre guteborn og ei gjente.Det er dei to systrene som arvar Katarina. Det er sønene til Ramborg som med tida sit med odelen, anten fekk dei odelen straks eller måtte arbeida han opp på vanleg måte. Kanskje odelshevdinga hadde vara nokre år før?. NB. Dei ville ikkje ha den retten, dersom mora var uektefødd.(Odelslova)Men det som er avgjerande er at eigedomen var fri eigedom, at t.d. m.a. slekta til Oggmund ikkje kunne krevja odelsløysing og få medhald av retten.Venleg helsing Ole Gilje Dale

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

En interessant debatt i forhold til odelrett, arv og jus, men...Jeg har et enkelt (kanskje naivt)spørsmål jeg ennå ikke kan se er besvart:Hvilke betydning har det for undertegnede, Ole, Norge og resten av verden om Ramborg var født i eller utenfor ekteskap?

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Lars Ove (849)Etter Tores innlegg i (318) er vel svaret på spørsmålet ditt: Nada.Men eksemplet er illustrerende, og undertegnede er blant dem som har lært utrolig mye av debatten i forhold til odelrett, arv og jus osv. Denne kunnskapen håper jeg jeg kan resirkulere på lignende tilfeller i fremtiden.Mvh Per