[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Per (850)Takk for oppklaringenJeg trodde i øyeblikket at det var noen som mente de var etterkommer og at Norgeshistorien måtte omskrives :-) (etter engasjementet å dømme)

[Gjest Finn Oldervik]

Så vidt eg har forstått, så er Ole den einaste her som meinar seg å nedstamma frå Gard og Ramborg. For oss andre er det dei prinsippielle og lovmessige/juridiske spursmåla som kan utleiast frå dei knappe kjeldene som finst omkring slektskrinsen som har interesse.Så vidt eg kan sjå, så er også Ole den einaste deltakaren i debatten som hevdar at Ramborg var ei ektefødd dotter til Knut Algotsson. Han er også den einaste som hevdar at odelsrett berre kunne hevdast av ektefødde, sjølv om loven seier det motsette. Vidare er Ole den einaste her som har gjeve uttrykk for at det er noko mindreverdig med det å nedstamma frå ei frille. Ein kan jo etter kvart byrja å mistenkja Ole for å vera mest oppteken av sitt eige sjølvbilete, mindre av realitetane i debatten.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Det er greidt det du ramsar opp i 852. Men eg er nok ikkje den einaste interesserte her. For meg er dette først og fremst koseleg hobby. Eg har hatt mange studieturar til bibliotek og arkiv her og i grannelanda. Flotte bilturar.Og mykje lesing. Eg har same gleda av dette som du, truleg, også har av slektsstudie.Eg ser at du også må lesa deg til kunnskapen frå gamletida. No kan du prøva deg med mitt.Første rektor på latinskulen i Bergen 1537, Erik Loss. Sonesonen hans, Samuel Loss vart gift med dotterdotter til Nils Henriksson Hess, prest på Voss 1523 til 1570. Du skal finna linene frå desse til Per Tysse i Samnanger 1700.Leit deg fram til skiftesamlinga på Torsnes i Hardanger 1497. Der er alt samla i to systrar, og ein må vel kunna verta noko opphissa når ein ættar frå båe. Eg trur du har kome bort i Lars Nilsson Spildo. Og garden Linga. Ja garden Seim. Du interesserar deg for sjørøvaren. Spør dei kjekke hardingajentene på nettet her.Sjølv ikkje du kan setja strek over alt som er skrive om Aga, Talgje,Mele,Berge, Bjørheim. Heile Benkestokkætta og Onarheim. Eg skal starta på sikker grunn, Ivar Olsson Gilja(6.5.3) gift med Ragnhild Tormodsdotter (Dirdal 5.1.3) Far til Ragnhild f. 1693. Leit deg både fram og attende frå desse to. Mange av innlegga her vil eg kalla direkte forakt for historikarane som har engasjert seg i dette tidlegare. Men la dette vera ein liten start. At du også får interesse her.Helsing Ole

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Ole: I denne debatten er det ingen, kanskje unntatt deg, som har satt noen strek over noe som helst, aller minst Finn.Dersom du vil debattere Gard Toresson etc. versus 'Torsnes etc' så får du opprette et eget emne på det.Jeg hadde tenkt å forsøke å avrunde med lærdommen fra det Lars Ove har lagt ut på nettet.Nå må jeg avrunde med å håpe at du har tatt noe lærdom av det han har lagt ut, særlig 'utarv', som slekts-kretsen rundt Torsnes (1497) er full av.Kfr. ditt innlegg #469: 'Kristian. Eg ber om at du held deg til 468. Eg skal nemna i løynd for deg at eg anar ikkje kva ein utarving er.'Godt Nytt År og takk for det gamle.Kristian

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Kristians innlegg (854) finnes ikke på forsiden av en eller annen grunn.Ole:Nå snakker du i 'gåter' igjen.Du bekreftet at du mener du er etterkommer av Ramborg (852-853). Da vil jeg gjerne at du her i debatten viser oss den kognatiske linjen dit. Det kan vel ikke være så vanskelig?Og utarv er nevnt 3 ganger i Magnus Lagabøtes Landslov Lenke (bruk søkefeltet)

[Gjest Knut Fjogstad]

Hei og Godt Nyttår 2010!O.G.Dale:For noen år siden ble du mer engasjert ved at jeg fikk frem den Ramborg som vel ikke kanskje er den rette. Du beskrev hendelsen det som 'den reddende engel'.Har du foretatt en vurdering av at selve navnet Ramborg neppe kan være av norsk opprinnelse i denne sammenhengen?Mvh Knut

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

For å forsøke å konkludere noe i denne debatten:1. OGD vil ikke av en eller annen grunn, eller har ikke evne til å akseptere datidens lovgivning selv om flere debattanter i hundrevis av innlegg har forsøkt å forklare OGD hva lovverket betydde og inneba, uten resultat.2. OGD kan ikke svare på direkte spørsmål. Han svarer unnvikende eller forsøker å dreie debatten i en annen retning. Dette er for meg fryktelig irriterende, og vitner om usikkerhet.3. OGD har etter min mening en eller annen for meg ukjent 'syklig' interesse for at Ramborg MÅ være ektefødt. Jeg forstår ikke denne 'besettelsen', og jeg har heller ingen tro på at OJD kan komme med en fornuftig forklaring.I det hele tatt forventer jeg ingen fornuftig forklaring uansett, på noe av ovenstående.

[Gjest Hans Myhre]

Tror du spør forgjeves Lars Ove. OGD har til nå ikke svart klart ja eller nei, bare kommet med svada. Slektsrekka hans? Den tør han ikke komme frem med.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Dette er jo et debattforum.I et debattforum er det lov å stille spørsmål. At mottager for spørsmålet ikke svarer er greit, men at han svarer på noe annet enn spørsmålet, vitner om arroganse eller helst usikkerhet.Men Ole vil nok svare på 857. Det er jeg sikker på. Og svarer han ikke klart nok for meg, så får han ikke fred :-)

[Gjest Tore H Vigerust]

til de siste inlegg med forsøk på å forklare Oles situasjon :dere har ikke truffet riktig forklaring. Saken er nemlig den at det handler om TRO. Han tror det han skriver. Det er blitt trosbekjennelse. Det har ingen hensikt å argumentere imot slikt. Det er ikke mulig.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Det var kraftfulle salvar no sist. Men du ser på meg og jeg ser på deg, du ler av meg og jeg lær av deg. Så er vi like god vi to.Finn verkar så skråsikker når det gjeld dette med frille. Tore meiner at han har skrive det einaste rette om at Ramborg var uektefødd. Båe etterlyser med styrke dokumentasjon på dette og hint. Sjølv kan dei ikkje leggja fram eitt einaste skriftleg prov på at Ramborg er uektefødd. Ikkje det minste teikn. Dette må vel kallast 'TRO' som Tore så ofte tek opp att.Dersom alle her skulle presentera sitt slektstre fullt ut, ville dette verta eit umogeleg diskusjonsforum. Det er fleire som har etterlyst mitt slektstre. Eg har ikkje dårleg samvit i så måte, men eg ser ofte at debatanten ikkje har lese mine innlegg med alvor.Les derfor opp att mitt innlegg nr. 853.Eg har dei ulike bygdebøkene som utgangslesestoff. Så vil lagnaden det slik at einskilde greiner vekkjer interesse også hjå kjende forskarar. Men heller ikkje dei er samde alltid. Og det er også slik at me ofte set større lit til ein forskar framfor andre. Tore kallar dette for tru. Lars Løberg brukar uttrykket aktivist.Eitt trur eg at eg kan uttala meg sikkert om: Det er ikkje mange som har fått nedsetjande personkritikk av meg i denne tråden. Godt nytt år til alle, helsing Ole

[Gjest Hans Myhre]

OGD , det sterkeste beviset en har til nå på at Ramborg er uekte født er Ordskurden hvor lagmannen med loven i hånd slår fast at Ramborgs sønner er rette arvinger. Hadde Ramborg vært ektefødt hadde hun stått i Ordskurden som rette arving, ikke sønnene. Men, det er vel nyttesløst o terpe på dette, du skjøenner vel ikke dette eller vil vel ikke skjønne det. Bruker du bygdebøker til å lage slektsrekke? Da bør du kontrollere for i de er det mye feli, flere er ikke verdt papiret de er skrevet på.

[Gjest Lars Løberg]

Det er fint at Ole fortsatt har evnen til å le både av egne og andres innlegg. Det er en positiv egenskap, men sjøl vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte av to av innleggene hans, 844 og 848.Som poengtert, er 844 vissvass og tull fra ene enden til den andre. Det innlegget er vel noe av det svakeste du noengang har skrevet her i tråden. Du hever deg mange hakk opp fra dette i 848, men fortsatt demonstrerer du en skremmende mangel på forståelse av hva odelsretten egentlig var. Les pånytt de to siste setningene i tredje avsnitt: 'Dette uttrykkjer at det ikkje knyter seg m.a. pantehefte, kommunale reguleringsvedtak eller odelsrett til godset. Katarina tek over skjøyte på godset, som var odelsgods.' Det kan vel ikke tolkes på annen måte enn at du mener at godset var uten odel i det sekundet Ogmund overdrar godset, men at godset plutselig var med odel sekundet etter, når Katarina har mottatt det. Ser du ikke mangelen på logikk?Det rette er sjølsagt at godset var fritt for odelsrett da Ogmund ga det bort, ellers kunne han ikke brukt de formuleringene han bruker i brevet. Når så Katarina mottar godset, fortsatt odelsfritt, må hun og hennes livsarvinger, etterkommere i rett nedadstigende linje, begynne ny opptjeningstid for å vinne odelsrett til godset. Det tok som kjent 60 år - eller fire generasjoner, hva som nå kom først. Det ble altså ikke oppnådd odelshevd på dette godset så lenge det var i Katarinas eie, det var like odelsfritt da hun døde som det var da Ogmund overførte eiendomsretten til det.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Fra Oles 848 sakser jeg:Oggmund gjev godset til 'fri eigedom' Dette uttrykket har truleg fått endra innhald etter kvart. I dag vil me bruka uttrykket 'fri for hefte'. Dette uttrykkjer at det ikkje knyter seg m.a. pantehefte, kommunale reguleringsvedtak eller ODELESRETT til godset. Katarina tek over skjøyte på godset, som var ODELSGODS.Jeg prøver en siste gang overfor Ole:Du sier selv at det med 'fri eigedom' (utrykket som vanligvis blir brukt i gamle dokumenter er vel 'frelst' og dersom det ikke er det stilles annen eiendom i pant) betyr at det ikke finnes heftelser på eiendommen, særlig da på denne tid i form av ODELSRETT.Så kommer ditt 'kronargument': 'Katarina tek over skjøyte på godset, som var ODELSGODS.'Kan du forklare på edruelig nynorsk hvorledes en eiendom, fri for odelskrav, kan 'snap' plutselig bli odelsgods?Dette er et meget enkelt spørsmål. Du kan ikke henge deg opp i dine stadige påstander om manglende dokumentasjon etc.Konkret: SVAR på spørsmålet.

[Gjest Knut Fjogstad]

HeiHva er det egentlig vi er innvolvert i i dette temaet?Empiri kommer fra den ene og den andre og tro kommer fra den ene og alene men sterke - Ole.Så enkelt er det ikke i denne sak fra den tid det dreier seg om, uansett hvor endringsvanskelig det enn måtte være.Prøv og utvide horisonten - ikke se til hvorvidt O.G.Dale skulle få rett eller galt - er dokumentasjonen fra den turbulente tid på dette nivået korrekt? Neppe.Dermed må vi kunne evne til endring at det manglende dokument gjør at vi innser at datiden ikke er så meget anderledes enn i dag - at reduksjonen av det foregåtte i Norge tilbakevises.Mvh Knut

[Gjest Lars Løberg]

jeg er kanskje naiv, men hva er egentlig reduksjonen av det foregåtte i Norge?

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Knut (865)Jeg har lurt et par dager på hva du egentlig mener å si i dette innlegget. Jeg er ikke sikker på at jeg forstår en eneste setning, og det eneste vanskelige ordet er reduksjon (i denne sammenhengen).Men hvis en skal oppfatte innlegget slik jeg tror, er jeg redd du er langt ute. Debatten mellom Ole og oss andre har gått på hvordan en skal tolke et vanskelig punkt i skjæringen mellom arve- og odelslov - ut fra de foreliggende dokumentene.Jeg klarer dessverre å lese den fjerde setningen din annerledes enn at du oppfordrer til på generelt grunnlag å se bort fra eller omfortolke dokumentasjon man ikke liker slik at man får de anene en ønsker, gjerne Donald Duck. I så fall er det et standpunkt som er ekstremt langt ute i forhold til det denne debatten har dreid seg om.Når man graver i fortiden må man ta det man får. Jeg meldte meg i sin tid inn i det norske overhuset da jeg oppdaget en anelinje tilbake til Hans Teiste og Brynhild Benkestok. Da regnet jeg med at et 'skinnbrev' som bare fantes elektronisk ville bli gjenkjent som en spøk. I ettertid dalte begeistringen min noe da jeg fikk se CV-en til Christoffer Tronds, der var ikke bare gode gjerninger.Siden har jeg funnet enda verre aner, blant annet en 'religiøs' fundamentalist, bigamist og massemorder. Jeg setter 'religiøs' i parentes, for synspunktene til gruppen han tilhørte lar seg ikke forene med grunnprinsippene i noen kjent religion.Er man ikke ærlig nok til å ta utgangspunkt i den eksisterende dokumentasjonen, får man finne noe annet å gjøre. Selvfølgelig kan tolkningen av dokumentasjonen diskuteres, men fornektes kan dokumentasjonen ikke.Mvh Per

[Gjest Jens Petter Nielsen]

Det er godt å se, at det er flere enn meg som har problemer med innlegg (865)! Kanskje Knut kan komme med en forenklet versjon?

[Gjest Tore H Vigerust]

Knut (865), den endringsvanskelige empirien kommer fra den andre, men turbulente tiden der horisontutvidelsen har et nivå av manglende reduksjon av norske dokumenter. Enig ?

[Gjest Knut Fjogstad]

Tore (869):Ja. Du har nesten alltid rett og det skal vi være glade for - selv om det noen ganger kan være vanskelig å innrømme.Mvh Knut

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

ToreDu skjønner visst budskapet. Kanskje du kan oversette for oss dummies?Per

[Gjest Ole Gilje Dale]

Tore. I farten nemner eg innlegg nr 4, 6 og 869. For å vera konkret.Viser til Anbytarforum 11. mai 2004, kl 0217. Dette kjenner du sikkert att:'De viktigste argumentene for at Ramborg ikke kunne være Katarinas fullsøster, er genealogiene som er overlevert gjennom Vadstenatradisjonene, f.eks. abbedissene Margareta Clausdatters(død 1486) og Anna Fickesdatters(Bylow, død 1519) genealogier, samt kanonisasjonsmaterialet'.Spørsmål: Er dette framleis 'de viktigste argumentene'? Og kan du visa oss sjølve formulernga eller dokumentasjonen dei nytta?. Ole

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg skal se om jeg får anledning hjemme i kveld - har ikke tekstene her på jobben.

[Gjest Per Nermo]

(865/869:) Hva er egentlig poenget med slike innelgg disse to ? Terminologien er sikkert (forhåpentligvis) kjent i de akademiske kretser forfatterne vanker, men i dette forum framstår de som latterlige, de bidrar ikke til klargjøring og bibringer ikke supplerende informasjon til temaet. Så, igjen, hva er poenget ? (Ludvig Holberg ironiserte når han skrev 'Erasmus Montanus', men jeg er redd disse innleggene er alvorlig ment ...)

[Gjest Per Nermo]

Les om 'disputaser' på Lenke, spesielt avsnittet om 'Nye vitenskapelige idealer'.(874: I første setning skal det stå '.. slike innlegg som disse to ?')