Jump to content
Arkivverket

[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?


Guest Knut Fjogstad

Recommended Posts

Guest Finn Oldervik

Ole, eg går då ut frå at du meiner at orskurden som fortel at Ramborg sine søner er dei rette arvingane etter Katarina er ei forfalskning, - eller at lagmannen tek feil.Nei Ole, sanninga, slik eg ser det, er du trekkjer ut den delen av kjeldene som høver inn det biletet du har bestemt deg for er det rette og framhevar dei. Resten overser du eller hevdar er upålitelige eller usanne.Dette er useriøst og har lite med slektsgransking å gjera. Ønsketenkning er det vel Tore brukar å kalla slikt.

Link to post
Share on other sites
Guest Ole Gilje Dale

Finn. Kurt svarar høfleg og objektivt. Dette skal eg også prøva på i dette svaret til deg.Orskurden frå stavangerlagmannen er ikkje forfalskning og han kan ikkje 'ta feil'. Dette er også ei arvesak og takka vere Spangen, har me godt grunnlag til tolking.Orskurden fortel ikkje at sønene til Ramborg er næraste og rette arvingar. Men han fortel at sønene er lovlege og rette arvingar. Han fortel kva arvegruppe sønene er i. Denne orskurden vert lagd fram på oppgjeret på Båhus slott.Slik verkar arveoppgjer elles.Når Katarina døyr, er det ektefødde systrar som arvar henne. Ho har ikkje brør, berre to systrar i livet. Du og dei andre byggjer då på at Ramborg er uektefødd og såleis ikkje kan arva systra si. Likeeins tek de som føresetnad at Ingjerd i Vadstena ikkje kan ta arv på grunn av lovverket, at nonner ikkje kan ta arv. Mange brev fortel at Ingjerd kan arva og såleis kan ho arva systra si også. Derfor er det ikkje sønene til Ramborg som arvar, men Ramborg sjølv og Ingjerd. Dette fortel breva frå Båhusoppgjeret om.Sønene til Ramborg har ein fantastisk posisjon. Dei kan ikkje arva tanta si, dei er dei einaste som, som saman med mor si, får arvrett til gods.Også framfor Ingjerd. Dette kjem tydeleg fram meddi familien Toresson vert godt løna for positiv haldning overfor dronninga. Ole

Link to post
Share on other sites
Guest Tore H Vigerust

Hvis dere (dvs Ole) ikke godtar de overleverte genealogiene fra Vadstenanonnene, så har dere ikke kilder som forteller hvem som var far og mor til Katarina Knutsdotter, ei heller har dere kilder som forteller at Gaute Erikssons ene hustru Ingrid (datter av fru Märta (Merete) Ulvsdotter) var søster til Katarina, og Ingrids mor vil heller ikke la seg identifisere, ei heller Ingrids far. Dere (rettere: Ole G Dale) står ribbet tilbake. Margareta Klausdotters genealogi er fundamentet for Oles påstand.

Link to post
Share on other sites
Guest Tore H Vigerust

I DIS-Norges tjeneste DIStreff er det nå 74 publiseringer av Gard Toresson som ane. (Han som var gift med Ramborg.) Så Ole G Dale har åpenbart mange tilhengere.

Link to post
Share on other sites
Guest Finn Oldervik

Ole (977)Eg veit det er nyttelaust, men eg kan jo prøva for hundre og ørtiande gong.Du skriv i innlegg (977): 'Orskurden fortel ikkje at sønene til Ramborg er næraste og rette arvingar. Men han fortel at sønene er lovlege og rette arvingar. Han fortel kva arvegruppe sønene er i. Denne orskurden vert lagd fram på oppgjeret på Båhus slott'.Denne påstanden frå deg er som vanleg ei halvsanning utan dekning i kjeldene. Det står til dømes ingenting om kva arvegruppe sønene er i. Essensen i orskurden er som følgjer; 'lagha oskurdar huar som hennar logligher æruinge skal væra æftir rettom landzens loghum, dømde ek þa medher radhe ok samþykt vyrduligs herra herra Hakonar, medher gudz nadh biscops j Stafwangre ok hans capituli ok morghum fleirom godhom monnom neerværandom medher fullum lagha oskurdhi eftir þi som staar j almannaligho ærfdhatale þre systursyni skylgetna frw Katrina Knutz dottor af samfædrom systrum komner, barn Ramborghar Knutz dottor loghligha ærwinghia badhe j lausu ok fostu gozze eftir optnemda fru Katrinæ Knutzs dottor æ til þes en annat prouazt sannare'.Lagmannen hadde vorte bedt om å døma kven som skulle vera Katarinas arvingar etter landslova. Det hadde lagmannen gjort og etter det alminnelege arvetalet var det tre systersøner kome av samfedre syster av Katarina som born av Ramborg Knutsdotter. Sidan vi veit at Ramborg levde då orskurden vart utstedt, så veit vi også at Ramborg ikkje var arving etter arvetalet, så framt sønene hennar var det. Her kunne det ikkje vera eit både og, - berre eit enten eller. Den einaste måten sønene til Ramborg kan gå forbi henne sjølv i arvetalet er at ho er uekte født. Om Ramborg var ektefødd ville lagmannen dømt henne som den lovlege arvingen etter Katarina.Orskurden er i seg sjølv eit hundreprosentbevis på at Ramborg er samfedre syster av Katarina, samt at Ramborg er ei frilledotter av Knut. Orskurden nemner verken kven denne Knut er eller andre slektningar av Ramborg og Katarina. For å få kunnskap om desse tilhøva, må ein som Tore påpeikar, gå til det svenske materialet, eit materiale som Ole forkastar som upåliteleg.No har eg ingen illusjon om at Ole omsider vil innsjå at han tek feil. Tvert i mot er eg overtydd om at han i neste innlegg vil halda fram å hevda dei feilaktige påstandane sine.

Link to post
Share on other sites
Guest Finn Oldervik

Eit viktig poeng her som er lett å oversjå er at det er framheva at Katarina og Ramborg er samfedre systrer. Det står ingenting om at dei er sammødre også. Om dei hadde hatt same mor og Ramborg vore ektefødt, ville det ganske sikkert ha stått skilgetne både til mor og far, som var det vanlege. Nok ein spikar i kista til påstanden om avstamning etter den heilage Birgitta.

Link to post
Share on other sites
Guest Bent Grotle

Finn!Oles poeng er nettopp både og (sjå 980). Han meiner at Ramborg er 'nærare arving' enn sønene sine. Difor har han ikkje problem med at sønene er lovlege og rette arvinger, fordi han hevdar at mora Ramborg er 'nærare arving'. Skal ein overbevise Ole er det her ein må starte.Mvh Bent Grotle

Link to post
Share on other sites
Guest Lars Løberg

Oles problem er at han ikke forstår norsk, i hvert fall ikke middelaldersk norsk. Du kan ikke i lovens forstand være rette arving dersom det samtidig finnes nærare arving. Her slår det ene begrepet det andre i hjel. Det finnes ikke nærmere arving enn rette arving.

Link to post
Share on other sites
Guest Kurt Østbye

Du verden, her sitter swingslagene løst ...... det orskurden bekrefter er at Ramborg-sønnene er rette arvinger såfremt ikke nærmere arvinger melder seg.Så enkelt er det, faktisk.

Link to post
Share on other sites
Guest Tore H Vigerust

Ellers vil jeg berømme Kurs for i innlegg 974 være den første som tar de genealogiske tekstene jeg publiserte på fullt og kildekritisk alvor.

Link to post
Share on other sites
Guest Per Nermo

(Vigerust/979): Du skriver i #979 at de 74 oppføringene i DISTreff av Gard Toresson innebærer at disse fører Gard Toresson som (sin) ane. Dette er jo ikke riktig ! Folk kan utmerket godt ha Gard Toresson (og andre) i sin slektsdatabase uten at han er ført som eierens egen ane ! Mange slektsdatabaser (bla. min) inneholder langt, langt flere individer enn de som er eierenes egne direkte slektninger ! En person kan i DISTreff være oppført mutters alene, med én eller flere familimedlemmer, og med eller uten aner og etterkommere overhodet.

Link to post
Share on other sites
Guest Lars Løberg

Joda, Kurt, så enkelt er det, men du tar feil på et helt grunnleggende punkt. Forbeholdet gjelder for mulige arvinger som retten ikke er blitt gjort kjent med eksistensen av, og da kan vi vel i hvert fall enes om at forbeholdet ikke kan gjelde for Ramborg som allerede hadde meldt seg, hun nevnes jo i orskurden, men ble veiet og funnet for lett i arvesammenheng i forhold til sine egne sønner. Det finnes ingen middelalderjuridisk mulighet overhodet for at Ramborg kan være nærmere arving enn hennes egne sønner. Men dermed er det også, som Spangen så forbilledlig redegjør for, heller ingen annen mulighet enn at Ramborg er frilledatter.

Link to post
Share on other sites
Guest Kristian Fjeldsgård

Det mest spennende med denne debatten nå er hvem som får innlegg nr. 1000Det viktigste med debatten er det materiale som Lars Ove Wangensten har lagt fram og debatten om arveforhold etc.Det mest skuffende er at Ove G.D. ikke legger fram sine kilder (sannsynligvis har ham dem ikke) og heller ikke svarer på spørsmål (Jeg har ved et par-tre-mange anledninger utfordret ham i så måte).Konklusjonen fra innlegg 3 og 4 står fremdeles ved makt.

Link to post
Share on other sites
Guest Tore H Vigerust

Per (987), jeg sjekket ikke alle, men på de kontrollene jeg gjorde, gikk det frem at det var snakk om at Gard skulle være ane. (Jeg får jo ikke sjekekt grundig, siden jeg ikke har full aksess til DIStreff.)

Link to post
Share on other sites
Guest Kurt Østbye

Til Lars i 988:Det var slik den gangen at arvinger måtte melde seg, det var ikke slik at Lagmannen lette med 'lys og lykte' etter andre arvinger når noen hadde meldt krav om avklaring av sin arvestatus .Derfor har ikke Lagmannen i orskurden vurdert andre arvinger enn de som har meldt seg. Og, av de som krevde arven etter Katarina, var Ramborg-sønnene de som hadde best arveklasse etter Landsloven. (Som det vil ha framgått av tidligere innlegg, mener jeg orskurden ikke klargjør om det forelå andre 'interessenter' enn Ramborg-sønnene, derfor tar Lagmannen, som vanlig var den gangen, forbehold i sin konklusjon).

Link to post
Share on other sites
Guest Tore H Vigerust

Tore Fuglestad (994), det nå (og i 2 mannsaldre) anvendte navnet på ætten er Bengt Hafridssons ætt. Jf min artikkel i NST fra 1992 og innlegg 940 ovenfor.Hans (993), hvis du bare søker på navnet Ramborg, får du masnge flere treff - på samme kvinne. Alt dette er selvsagt feil, men kun hvis hun oppføres som ane. DIS-Norges ansvarlige for DIStreff mener fortsatt i dag at det er rett av dem å formidle dette tøyset så massivt som de gjør.

Link to post
Share on other sites
Guest Finn Oldervik

Kurt Østby (984)I dette innlegget skriv du som følgjer: '...... det orskurden bekrefter er at Ramborg-sønnene er rette arvinger såfremt ikke nærmere arvinger melder seg. Så enkelt er det, faktisk.'Nei, det er ikkje fullt så enkelt. Orskurden stadfestar også at Ramborg er samfedre syster av Katarina Knutsdotter, men den stadfestar ikkje at ho er sammødre syster, heller tvert om. Dessutan stadfestar orskurden at lagmannen har konsultert mange andre, då han etter 'radhe ok samþykt vyrduligs herra herra Hakonar, medher gudz nadh biscops j Stafwangre ok hans capituli ok morghum fleirom godhom monnom neerværandom' avsa domen sin. Kvifor skulle han rådføra seg med biskopen og hans 'capituli' trur du. Var ikkje lagmannen i stand til å tolka arvetalet i landslova sjølv? Nei, eg trur vi må innsjå at årsaka til denne rådspørjinga er å få avklart kva for stilling den tredje systra, Ingjerd (nonna) hadde i høve arv etter Katarina. Med ei slik avklaring kunne han avseia domen der han likevel må ta atterhald om arvingar som ikkje var kjende skulle melda seg. Eg er rimeleg viss på at Ingjerd ikkje var blant desse eventuelt ukjente.

Link to post
Share on other sites
Guest Lars Løberg

Jeg deler Finns oppfatning av at konsultasjonene med de høygeistlige skyldtes vissheten om Ingjerds eksistens. Nå er forbeholdet likevel uvesentlig i forhold til henne, det ville være utenkelig for henne som nonne å fremme arvekrav, jamfør klosterløftets natur. Det er likevel ikke det vi behøver å ta stilling til her. Det springende punktet er, som Kurt tar opp, hva orskurden faktisk sier om de potensielle arvingene som faktisk hadde meldt seg. Og dette omfatter faktisk både Ramborg og barna hennes. Ramborg var meldt som mulig arving, men hverken hun eller døtrene hennes nådde opp, bare sønnene. Reservasjonen, som faktisk bare er et helt standard juridisk formular, gjelder mulige arvinger retten ikke kjente til. Ramborg hørte ikke til denne gruppen, og hun kan følgelig umulig ha vært Märthas datter.

Link to post
Share on other sites
Guest Kurt Østbye

Takk for spennende svar.Til Finn i 997:Som svar på et spørsmål fra meg, sa du i innlegg 932 at Ramborg ville gå foran sine sønner hvis hun var samfedra, og ektefødt i et ev. tidligere ekteskap som Knut Algotson kunne ha hatt. Nå krever du at hun også måtte sammødra med Katarina, for å gå foran sønnene.Til Finn og Lars ang. de geisteliges samarbeide med Lagmannen ved utarbeidelsen av orskurden:Helt klart at Lagmannen kjente sine lover, men for å bruke lovreglene må man ha dokumenterte slektsforhold. Dette var dette den katolske kirke kunne bidra med bedre enn noen annen i de dager. Lagmannen innhentet dokumentasjon på Ramborg-sønnenes slektsforhold til Katarina. Mener dere virkelig at Lagmannen ikke konfererte kirkelig administrasjon ang. sønnenes arverett ?? Det var jo det enkle spørsmålet Gard og Ramborg bad ham om å utrede !At en slik omfattende undersøkelse av Ingegerds arvestatus som dere skriver om, overhodet ikke er nevnt i orskurden, indikerer at det kun er Ramborg-sønnenes arvestatus som orskurden dreier seg om.

Link to post
Share on other sites
Guest Ole Gilje Dale

Det har kome nokre gode tankar no i det siste. Fekk derfor hug til nokre merknader. Det meste av kunnskapen me har om arvereglane på denne tida finn me i tabellen til Spangen. Her hentar eg alle mine opplysingar, m.a. nemningane på dei ulike arvegruppene. Orskurden er namnet på ei arvegruppe, 'ektefødde søner av samfedra syster'.Undrar meg mykje at Lars kan spinna så mykje rart av dette.Og så heilt på sida av det faktiske.Finn først fram arvetabellen. Leit fram gruppa med heilsystrar. Det er denne gruppa som arvar Katarina. Sønene til Ramborg er i den ovannemnde gruppa. Sønene til Ramborg vil aldri kunna arva tanta si, Katarina. Anten Ramborg er ektefødd eller uektefødd, så vil Ingjerd vera arving. Er Ramborg uektefødd, arvar Ingjerd alt åleine. Me har fleire døme på at Ingjerd arvar til gode for klosteret etter at ho vart nonne.Oppgjeret på Båhus slott viser at Ramborg er ektefødd og er sjølv arving. De vil finna at sønene, som ektefødde av samfedra syster, ber odelsrett eller står sterkt når det gjeld arv av gods. Derfor står familien sterkt overfor sjølve dronninga. Men berre som søner av ektefødd Ramborg.Men merk! Ramborgsønene kan aldri arva tanta si.Ole

Link to post
Share on other sites
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.