[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Lars Løberg]

Det er ikke pent av deg å gjøre sånn narr av Ole, Tore - han gjør antagelig så godt han kan? eller? kanskje ikke?Ellers kan jeg sjølsagt berolige Ole med at om jeg hadde vært lagmann eller middelalderkonge for den del, så ville klosterreglene blitt utformet akkurat sånn som de faktisk ble. Det lå nemlig langt utenfor den verdslige jurisdiksjonen.Det vi ender opp med her er uansett at Ole brøler seg opp som en løve, men ramler ned som en skinnfell. Påstanden hans om belegg for nonners arverett viste seg å være en direkte misforståelse av teksten. Annet har han vel heller ikke å fare med?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Tore. I eit innlegg for lenge, lenge sidan skreiv du at norske reglar ikkje var til hinder for at ei nonne kunne ta arv på vanleg måte. Eg trur at du ikkje får hjelp av M. Clausdotter her, trass i at dette skulle vera hennar spesialfelt. Og så er dette eit viktig argument hjå Lars.Dette at Ingjerd ikkje kunne ta arv. Helsing Ole

[Gjest Hans Myhre]

Ole vær vennlig å svar: Har du fremdeles ikke forstått hva som står i Ordskurden? Ja eller Nei og forklar hvorfor! I grunnen er dette bare flisespikker fra Ole sin side for å holde i gang debatten, det er egentlig uvesentlig om nonnen kunne arve eller ikke, hun døde jo før oppgjøret var klart og kunne da ikke arve noe. Ole har ikke noe mer fakta å vise til, bare fantasier som kunne gjøre at han var etterkommer etter hellige Birgitta, noe han slettes ikke er.Mener du at du er det Ole? Svar Ja eller Nei.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ole (1052), det mener jeg også fortsatt. Jeg ser ingen hjemmel i norsk lovgivning som forhindrer ei nonne i å arve. (Her må jeg ta det forbehold at våre kvinneklostres arkiver i hovedsak er gått tapt og at de særegne klosterreglene som kan ha eksistert, nå er ukjente.)Men Kai har jo forlengst vist oss at det klosterløftet nonner i Vadstena gir ved inntredelse der, hindrer *dem* fra arv. Nonner i Vadstena kan altså ikke arve, og det har selvsagt forsamlingen på Båhus kjent til. Vadstenaklosteret hadde mange sterke sympatisører i Norge, vet vi av andre kilder, slik at reglene i Östergötland var kjente.

[Gjest Finn Oldervik]

Middelalderforskaren, Kaj Janzon skriv i eit innlegg posta den 17. jan. 2006 i den svenske debatten følgjande:'...medher fullum lagha oskurdhi eftir þi som staar j almannaligho ærfdhatale þre systursyni skylgetna frw Katrina Knutz dottor af samfædrom systrum komner, barn Ramborghar Knutz dottor loghligha ærwinghia badhe j lausu ok fostu gozze eftir optnemda fru Katrinæ Knutzs dottor...'Ole, två ting:Detta kan inte avse något annat gods än det Katarina Knutsdotter ägde i Norge.Ingegerd har inget med den här saken att göra. Hon har gått i kloster och när hon varit där i ett år kan hon inte längre ärva någonting och följaktligen inte heller utestänga någon annan från arv. Ramborg Knutsdotter är också som utomäktenskapligt född utestängd från arv i Sverige.Således är denna sak en intern norsk affär som måste gå efter norsk lag. Ordskurden är entydig. De som ärver är Ramborgs söner. Den 24. juni 2007 skriv Kaj:'Min slutsats av din 'argumentation' är att du inte vill veta hur det förhöll sig, du vill hellre tro något. Det får du gärna göra för mig.Du har förvisso 'lært ein god del', närmare bestämt har du lärt dig hur man kan fortsätta att älta en avgjord sak år ut och år in utan att prestera någon bevisning.'Det er altså dette som er den svenske forskaren sitt inntrykk etter å prøvd å debattere med Ole på årevis. Slik som vi i den norske debatten er det tydeleg at Kaj har gått lei og dermed seier det som vi som deltek i den norske debatten også har oppdaga.Ole eltar og eltar på ein deig som for lengst er elta ferdig og der saka er avgjort, utan han sjølv klarar å oppdriva eit einaste prov eller argument for sitt syn.Lat det no bli med dette og vær så snill å spar oss for meir av dette Ole. Finn deg noko anna du kan drøfta her med litt meir meining i.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Det er enormt det som er skrive i Digitalarkivet. Statistikken viser også at mange har interesser og fylgjer med. Utbrotet ditt'Spar oss for meir av dette' er malplassert. Det hadde eg ikkje venta av ein som tek del i mange trådar her. Og summen av mine innlegg er liten samanlikna med alt det andre.Dersom eg skriv eit lite innlegg, er fire og fem straks innpå med sitt. Du ikkje minst.Lars har også lenge stødd seg til Kaj Janzon sine innlegg. Spør Kaj Janzon om han vil skriva det same i dag?. Meiner Kaj at det er Vadstenareglar og Østgøtareglar han skriv om?I 1054 tek Tore opp att at ingen norske reglar hindrar nonner å ta arv. Det er i strid med eitt av Lars sine hovedargument. Tenk etter kva dette har å seia i skiftet på Båhus slott.Vadstena kloster var ikkje minst eit familietiltak. Trur du at dotterdotter til skiparen ville sabotera dette som leidar i mange år. Dronninga rekna seg som medlem av klosteret og den norske staten måtte betala ein klekkeleg sum til oppstartinga.Alvastra og Vadstena klostre har sett far etter seg i den norske kulturen truleg meir enn norske klostre. I ein kort periode vart Lyse kloster underlagt Alvastra. Eg trur at du med dine kunnskapar og teknikk vil engasjera deg i dette meir og meir. Men prøv om du får fart i Kaj Janzon att. Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Alt det som har vore teke opp i den norske debatten dei siste månadene har tidlegare vore oppe til drøfting i den svenske. I natt tok eg meg for første gong tid til å lesa deler av den svenske debatten, og alle dei argumenta du har servert her har du tidlegare framført i den svenske og der vorte grundig avvist, ikkje berre av svenske forskarar slik som Kaj Janzon, men også av norske framtredande ættegranskarar slik som Lars Løberg og Tore Vigerust.Du skal få tru kva du vil om dette Ole, men den norske Ramborg Knutsdotter gift med Gard Toresson var ei samfedre syster av Katarina Knutsdotter. Når ordskurden seier samfedre, så er det meint samfedre, ikkje sammødre. Alle dei andre argumenta som stadfestar at Ramborg var Knuts frilledotter skal eg ikkje gjenta, men at ho var noko anna finst det ikkje så mykje som ein tidels promilles sjanse for. Eg nektar difor å debattera 'slektsproblem' som ikkje er noko problem lenger. Det er sløsing med tid. Takk for debatten Ole.

[Gjest Kurt Østbye]

Det er i allefall kommet fram mye bra informasjon i denne debatten, og det meste drar i retning av at Ramborg ikke var sammødra med Katarina.Men så var det problemet med å finne ut når Knut Algotson kan ha hatt en frille (langvarig forhold).Ramborg ble gift med Gard som antaes være født på 1370-tallet, og de fikk mange barn sammen på slutten av 1300-tallet og kansje i begynnelsen av 1400-tallet.Dermed er kansje Ramborg født etter 1357 da foreldrene måtte bosette seg i Norge.Kunne Knut ha en frille mens kona Märtha levde og var i høy stilling ved Hoffet ? Hvis nei, blir spørsmålet når ble han ev. enkemann ?

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Tillater meg et lite spørsmål fra sidelinja: Er det mulig at debatten i denne tråden kunne ha vært avsluttet etter innlegg (6)?Kurt skriver i siste innlegget (1054!) at '...det meste drar i retning av at Ramborg ikke var sammødra med Katarina.'Det minner fælt om det som står i innlegg (3) om at '...Ramborg og Birgitta er samfedre men ikke sammødre og Ramborg uekte fordi hun i Sverige ikke oppebar arv etter faren.'Men jeg kan strekke meg til (6) for sikkerhts skyld:-)Hilsen Torgeir

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Det skal være 'sikkerhets' i siste linje;-))Torgeir.

[Gjest Per Nermo]

(1059:) Nei, det er nok ikke mulig, for det er så mange (av oss) som bare må, vi MÅ, vi bare MÅ !!, MÅ !!! se alle våre tanker og forutintatte standpunkter og kjepphester på trykk, enda så håpløse og forvridde de måtte være, for dette er faktisk et av de få stedene vi kan få slikt 'på trykk', sensurfritt og himmelsk som det er, uten kvalitetskontroll, og i tillegg, åhhhh! så deilig det er å kunne provosere og erte opp folk til å svare, som om vi ikke VISSTE at det var sprøyte tull fra ende til annen det vi skriver !

[Gjest Kurt Østbye]

Jeg vil våge den påstand at Torgeir er nokså alene i sin 'generøse' påstand om at intet nyttig har framkommet mellom innlegg 6 og innlegg 1059.Beviset på at flere enn meg har funnet debatten interessant, ligger jo i oppslagstallet på nesten 40.000.

[Gjest Finn Oldervik]

Om ein er raus og definerer føremålet med denne tråden å opplysa lesarane om ymse tilhøve i mellomalderen, så kan ein vel neppe seia at ein slik intensjon er mislukka. Mange, inkludert meg sjølv, har lært mykje av innlegga som har vore presenterte her. Men at Ramborg var Knut Algotsons frilledotter var det vel eigentleg konsensus om då tråden vart starta.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Dersom alle hadde samla seg om dei få originaldokumenta som Fjogstad nemnde i første innlegg, hadde vel diskusjonen hatt noko anna form, men truleg ikkje kortare. Alle dei personlege kritikkane kunne me kanskje unnvera, men noko verdi har det vore i dei også. Det er eit stort emne og det meste er lite kjendt av dei fleste.Men når fleire støtt kjem fram med dette at Ramborg var uekte fordi ho var samfedra, då tek samtalen feil retning. Eg tenkjer ikkje no på dette at uttrykket samfedra systrar også kan innkludera at både Katarina og Ramborg er uektefødde. Her burde vel Finn vera litt meir presis. Og dette at orskurd er orskurd og ikkje noko arveskifte eller dom. Men ei enkel fråsegn til møtet på Båhus.Eg tenkjer på ein regel som me gløymer og som også må sjåast i samanheng med dette 'samfedra', ja heile tabellen til Spangen.På denne tida var regelen den at mann og kone ikkje arva kvarandre. Når me også veit at odelslova spela med, vil dette prega arvefylgjene vidare.Kva har dette me oss å gjera her?. Katarina Knutsdotter var gift med Ogmund Finnsson. Ogmund døyr først,men Katarina arvar ikkje så mykje som ei lita sylje etter han. Talgje hadde ho fått før. Den som sto næraste til arv,skulle me tru, var Tore Uspak. Dette er Lars så hissig på. Men far til Tore var uektefødd og endelege arvarar var Haftorsønene. Det var dei som arva dei store eigedomane til Ogmund.Eg nemner at mormora til Ogmund var syster til Haftor Jonsson. Kva Katarina åtte her i landet veit me ikkje så mykje om. Men kva tyder samfedra eller sammødra i denne samanhengen. Helsing Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, Tore Uspaksson stod nær til arv etter Oggmund.Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

Eg gløymde å replisera at omgrep som uekte/ekte ikkje vart brukt om personar på den tida vi her drøftar. Difor er heller ikkje ein person som Ramborg omtala som uekte. Men for å markera forskjellen på dei som var frillefødt og dei som vart født i ekteskap, vart dei siste omtala som skilgjetne. Sidan Ramborg ikkje er omtala som skilgjeten, så er ho frillefødt.

[Gjest Lars Løberg]

For de genuint sannhetssøkende kunne nok debatten godt ha vært avsluttet etter innlegg 6, slik Torgeir konkluderer og som Tore H. Vigerust har vært inne på i flere av sine innlegg. Debatten har således ikke ledet til noen nye konklusjoner, men den har åpenbart bidratt til større interesse for middelaldergenealogi, noe som i seg sjøl er gledelig.Hovedårsaken til at dette er blitt en av de lengste debatten på brukerforumet er likevel Ole Gilje Dales aldri sviktende evne til påny og påny å fremme udokumentert, til tider også udokumenterbar, synsing, av og til også ispedd direkte usanne påstander. Så også denne gangen (1064).Når de fleste (i følge Vigerust 100 av 100 seriøse genealoger) 'støtt kjem fram med dette at Ramborg var uekte', så er ikke det fordi hun var samfedre, men fordi hun etter arveloven forbigås av sine egne sønner. Finn argumenterer riktignok også for at samfedre her brukes som forskjellig fra helsøsken, men det argumentet sier fortsatt ingenting om hvorvidt Ramborg er født i eller utenfor ekteskap, bare at hun og Katarina i så fall har forskjellige mødre. Hovedpoenget er likevel at sønnene bare kan fortrenge sin egen mor fra arven dersom hun var frillefødt mens de sjøl var født i ekteskap. Denne argumentasjonen kan følges i en rett linje fra Sollied via Spangen og til f.eks. Gillingstam, Vigerust og nært sagt alle andre som seriøst har befattet seg med problemstillingen.Orskurd er med hjemmel i Kulturhistorisk leksikon for nordisk middelalder entydig synonymt med dom for denne tidsperioden. Ikke nok med det, arveloven krever at skiftet foretas lokalt, det kan ikke uten videre gjøres på Båhus. Mer så, et vitneutsagn som kun er ment som 'ei enkel fråsegn til møtet på Båhus' skal utstedes av sysselmannen, ikke av lagmannen. Det er altså direkte rettsstridig prosedyre slik Ole prøver å forklare det.Så langt er det likevel bare innenfor gruppa udokumentert synsing han opptrer. Direkte usanne påstander fra hans side kommer vi til i nest siste avsnitt av (1064). Jeg har minst fire ganger før framholdt, til dels også med referanser, at det ikke bare var Tore Køgr som skulle stå nærmest til arven, men at det faktisk også til syvende og sist var hos ham arven etter Ogmund Finnsson endte opp, jamfør også diplomet som Finn la lenke til (1065). Det skulle da også bare mangle, siden Tores slektstilknytning til Ogmund åpenbart gikk via mannsledd mens slektskapsforbindelsen mellom Ogmund Finnsson og Havtoresønnene gikk gjennom minst ett, kanskje to kvinneledd.En debatt hvor en av hovedaktørene ikke engang vil erkjenne historiske fakta, må nødvendigvis bli langdryg, gitt da at de mer seriøse opponentene faktisk gidder å la seg provosere. Så får leserne ta det for det det er - men noe faktuelt nytt om slektskapsforholdene har det så langt ikke resultert i. Status er altså fortsatt fullgodt dekket fram til innlegg (6).

[Gjest Finn Oldervik]

Lars (1067)Når eg trekkjer fram dette med samfedre og skilgetin, så er det mest fordi dette poenget verkar å vera meir oversett enn resultatet av lagmannens vurdering elles. Poenget med at når det er sønene som arvar og ikkje Ramborg så må det vera fordi Ramborg er uekte født, er vel gjenteke ca 100 gongar i debatten, difor orka eg ikkje å gjenta det fleire gonger.Eg gjer heller ikkje eit poeng av at Ramborg er omtala som samfedre syster åleine, - det er også ein viktig del av biletet at ho ikkje vert nemnd som skilgetin.'medher fullum lagha oskurdhi eftir þi som staar j almannaligho ærfdhatale þre systursyni skylgetna frw Katrina Knutz dottor af samfædrom systrum komner, barn Ramborghar Knutz dottor loghligha ærwinghia badhe j lausu ok fostu gozze eftir optnemda fru Katrinæ Knutzs dottor æ til þes en annat prouazt sannare'. Som ein ser så er ikkje Ramborg omtala som skilgetin (fødd i lovleg ekteskap), berre sønene hennar.Eg meiner også å ha lagd fram solid dokumentasjon på at dette med skilgetin/ ikkje skilgetin er svært viktig i arvesaker. Sjå m.a. innlegg (1032). På den andre sida; Om det hadde stått skilgetin etter Ramborg sitt namn i utdraget ovafor, så ville vi hatt eit problem ;-)).

[Gjest Lars Løberg]

Jeg har stor sans for argumentasjonen din, Finn, og den er på ingen måte uviktig. Poenget mitt i innlegg (1067) var derfor på ingen måte å desavuere din argumentasjon, men å påse at Ole ikke skulle vri seg unna det som tross alt hele veien har vært hovedargumentet for at Ramborg må være frillefødt - det at hun fortrenges fra arv av sine egne sønner.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars og Finn. Eg er som de, ja,kanskje meir enn de to,søkjande. Eitt har ikkje fnugg avsanning i seg. Det er dette, som Lars tek opp att, at sønene fortrengjer mora si frå arv.Dersom Ramborg var uektefødd, ville ho vera det frå fødselen. Dette ville ho dra med seg heile livet. Ved fleire slag milepelar måtte ho leggja fram persondata. Som syster måtte ho ha godkjenning ved fleire høve. De har ingen prov om kven i tilfelle mora hennar var, eller slik det var med Tore Uspak, fråsegn om at faren var uektefødd.Ein får inntrykk av at sønene arvar som om dei var livsarvingane til Katarina. Det var dei langt i frå. Liten var arven dei ville få fordi Ingjerd i Vadstena og også svenske arvingar ville ha sin rett. Og her kan de nytta uttrykket fortrengt frå arv. Sønene er ikkje noko anna enn 'ektefødde søner av samfedra syster', men det er dei. Ole

[Gjest Lars Løberg]

Det er imponerende friskt og respektløst å hevde at det ikke er fnugg av sanning i en påstand framsatt i embets medfør av en norsk lagmann i samråd med en biskop. Gratulerer igjen, Ole - du setter stadig nye rekorder.

[Gjest Kurt Østbye]

Lars har på Anbytarforum poengtert at Ramborg var frille og ikke født i hor. Men hva bygger han dette på ? Igjen må det være orskurden, for jeg har ikke sett ham bruke andre argumenter.Det kokes således svært mye suppe på denne ene spikeren som heter orskurden, uten at det gjøres kritisk kildegransking av den, og uten at de implikasjoner man drar ut av orskurden kvalitetssikres med annen dokumentasjon/argumentasjon.Vi har tidligere diskutert muligheten og motivasjonen fora) at Gard bad Lagmannen om en orskurd på sønnenes arvestatus, ogb) muligheten for at Ramborg, i likhet med søsteren, avsto fra å ta arv etter Katarina.Slutligen, for å sette frillepåstanden i et tryggere lys har jeg ytret ønske om noen kunne tidfeste når Knut Algotson kan ha hatt et fast forhold til en annen kvinne enn Märtha. Märtha som var Dronningens hovmesterinne, og oppdragerske (med stor suksess).Men heller ikke på dette punkt synes det være mulig å få noe mer kjøtt på beinet ang. frillepåstanden.Fra Digital Nasjonal Læringsarena (NDLA) har jeg hentet førgende:'Med kristendommen forsvant frillene. Fra nå av var det det hellige ekteskapet som gjaldt. Å være frille og å få barn utenfor ekteskap ble ansett som synd og skam.Professor Jørn Øyrehagen Sunde forteller:Med kristendommen kom monogamiet. Det ble forbudt å ha sex utenfor ekteskapet. For kirka var ekteskapet et sakrament. Det seksuelle hørte ekteskapet til, og ekteskapet innebar en forpliktelse mellom partnerne.Men kirka var pragmatisk. Sidesprang ble som regel ikke straffet. I verste fall slapp folk unna med et skriftemål eller en pilegrimsreise – en botsferd.'Kansje var det så enkelt at Knut først ble enkemann, og fikke en frilledatter da, men heller ikke slike dristige tanker har de lærde våget seg frampå med. Jeg vet ikke når Märtha døde, men noen mener hun levde sålenge som til 1399. (Luca Cesarini: - I den heliga Birgittas fotspår).Var hun f.eks. i live i 1387 da Hr. Gaute Erikson skrev sitt gavebrev til Vadstena for sin avdøde kone Ingrid, og for sin daværende kone Margaretha Rømersdtr. og for Ingrids mor, Märtha Ulfsdtr. ?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Kurt (1072):Etter arvetallet så har barn av frillebarn bedre arverett enn sitt opphav. Jeg kan ikke se at horunger er nevnt med arverett i Magnus Lagabøters landslov. Således bør det jo være orskurden tolket opp i mot de kjente arvereglene som danner grunnlaget for å diskutere dette. Lars kan sikkert utdype.Mvh Are

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Kurtjeg kunne funnet en rekke brev fra DN om frillers arv. Du kan f.eks. søke på frille i RN LenkeSærlig gjelder dette prestenes utenomekteskapelige forbindelser, lenge etter at innskjerpingen fra pavekirken på begynnelsen av 1300-tallet skjedde.La meg ta et lite sitat fra 1553, dvs. etter reformasjonenen:DN.: DN XXI, nr. 985: 4 svorne lagrettemenn i Foss tingsted kunngjør vitnemål framført for dem på Vigmostad kirkegard av Ingeborg Bjørnsdotter og hennes ektefelle Nils Pålsson om retten til Ytre Ågedal (i Bjelland). Jfr. 947.'Ingeborg henviser til samtale Povel (Pål) Torgrimsson hadde hatt med Bjermod Torsteinsson i ildhuset på Brådland Ingeborg Bjørnsdotter og Nils Pålsson (Povelsson) Brådland vitner også om at Bjermods oldemor aldri bar nøkkelen til Ytre Ågedal.' = mitt lettvinte konsentrat.Brevet viser at frilleforhold var fullt anerkjent så lenge visse kriterier var oppfylt.I denne sammenheng er det motparten til Bjermod Torsteinsson som utesker vitnemålet og får et for Bjermod negativt utsagn, nemlig at hans oldemor ikke hadde båret nøkkelen til Ytre Ågedal, i en slik sammenheng menes det vel nøkkelen til stabburet.Det er viktig å skille mellom barn født i et frilleforhold som var sosialt akseptert fra kongen og nedover inngått etter gjensidig normal avtale, men ikke velsignet av kirka, og barn født i hor, dvs. at den ene av partene var gift (eller begge).Digital Nasjonal Læringsarena er nok noe lettvint i sin omgang med praksis her, dog ikke så ille som Ole G. D. som forvrenger og benekter fakta.

[Gjest Karin Romstad]

Da utøver nok store norske leksikon en like lettvint praksis: Frille: gammelt ord for (særlig en gift manns) elskerinne.Frille = gift mann ugift kvinne = delvis ekte barn med arverettHor = gift kvinne ugift mann = helt uekte barn uten arverettHar jeg forstått det rett, eller er det noe jeg ikke har fått med meg?mvh Karin