Dorothea Friis og arvingene etter Vincents Jensen Friis (1632-1689) i Trondheim

[Lars Østensen]

Enig! Mad. Bredal er citantens moster, og citanten er en av barnebarnet til Elisabet Absalonsdatter Beyer - mormor. Citanten = Anders Bernoft.

 

Men er madame Bredal = Sara Harboe?

 

Edit:

Men forstår nesten ikke hva jeg skriver selv i #898 - "oversatt" fra tingboka:

 

"Citantens mormor Elisabet Absalonsdatter Beyer, sl. Hr Jørgen Hougs, var hr Bendix Friis sin kjødelige søster, og altså Citanten sin søsterdattersønn av han"

 

Kanskje på tide å legge seg.... :-)

 

På side 329b er Citanten = Jørgen Bernhoft. Jeg tror du feiltolker teksten en smule. Noe sånn:

 

"at Citantens mormoder Elisabeth Absolonsdaatter afg: Hr Jørgen Hougs var en virkelig kiødelig søster af Hr Bendix Friis, og alt saa Citanten en søster daatter søn af hannum". Hannum = Bendix Friis, og Jørgen Bernhoft er da en søsterdatter sønn.

 

Ja, enig på tide å legge seg..... :) Natta!

 

Endret Juni 30, 2015 av Lars Østensen

[Grete Singstad]

Takk, Lars, får skylde på trøtthet.... Det er i alle fall ingen tvil om at Mad. Bredal er Agnethe Jørgensdatter Hougs sin søster.

Blir vi forledet av at Sara Harboe, sal. Bredal, nevnes i saken, eller er dette samme person? Hvorfor heter hun i så fall Harboe og ikke Hougs? Døpt Sara Harboe? Gift før med en Harboe? Eller var moren Elisabeth først gift med en Harboe? Ser på nettet at det er stor usikkerhet om Sara Harboe er datter av Peder Harboe. Hun skal også ha vært barnløs, så vi får se etter et skifte.

 

God natt :)

Endret Juli 1, 2015 av Grete Singstad

[Grete Singstad]

Måtte sjekke litt til da...

 

Direktør Hans Bredal og Madem'le Sara Harboe giftet seg på Støren 18. okt. 1730.

 

Sør-Trøndelag fylke, Støren i Støren, Ministerialbok nr. 687A01 (1690-1746), Kronologisk liste 1731, side 102.

 

Min gjetning er at Sara fikk navnet Harboe i dåpen, Jørgen Olsen Hougs sin mor het Susanna Jørgensdatter Harboe (eller het hun Sara?)

 

---------------------

Har dette kommet fram før?:

 

21. nov. 1731 holdt prosten Hr Jens Lemvig likpreken over sal. Ragnille Rose, Hr Bendix Frisis kjæreste.

Sør-Trøndelag fylke, Støren i Støren, Ministerialbok nr. 687A01 (1690-1746), Kronologisk liste 1731, side 104.

Endret Juli 1, 2015 av Grete Singstad

[Lars Østensen]

Måtte sjekke litt til da...

 

Direktør Hans Bredal og Madem'le Sara Harboe giftet seg på Støren 18. okt. 1730.

 

Sør-Trøndelag fylke, Støren i Støren, Ministerialbok nr. 687A01 (1690-1746), Kronologisk liste 1731, side 102.

 

Min gjetning er at Sara fikk navnet Harboe i dåpen, Jørgen Olsen Hougs sin mor het Susanna Jørgensdatter Harboe (eller het hun Sara?)

 

---------------------

Har dette kommet fram før?:

 

21. nov. 1731 holdt prosten Hr Jens Lemvig likpreken over sal. Ragnille Rose, Hr Bendix Frisis kjæreste.

Sør-Trøndelag fylke, Støren i Støren, Ministerialbok nr. 687A01 (1690-1746), Kronologisk liste 1731, side 104.

 

Den aktulle delen om Mad. Bredal er på side 336b. Slik jeg forstår det er Citanten = Sr Anders Bernhoft (se side 334a), og Mad. Bredal blir da kalt Citantens moster. Stemmer forståelsen så er Sara Harboe tante (moster = mors søster) til Sr Anders Bernhoft, og dette støtter i såfall din gjetning. Jeg foreslår at denne teksten gjennomgås nøye av flere slik at vi kan bli enige om hvordan slektsforholdet i den aktuelle teksten skal forstås. Se også aktuell del av teksten under:

 

 

# 900 "Men er madame Bredal = Sara Harboe?" Ja, det er hun (se side 334a): "....af viidnene mødte Madame Sara Harboe sal: Bredals som Citantens fuldmegtig begierede afhørt efter loven....". Det er hennes vitnesbyrd som starter på  side 336b.

 

Endret Juli 1, 2015 av Lars Østensen

[Astrid Ryen]

Hans Bredal døde i 1736, skiftet etter ham fulgte i 1739, han etterlot seg enken Sara Harboe og 8 barn fra hans første ekteskap med Rebecca Opdal (død 1729).

 

Sara Harboe døde ikke på Røros.

[Lars Østensen]

# 903 Ja, ikke vet jeg.  http://www.geni.com/people/Anne-Pedersdatter/6000000009663521391

"Tingbok for Sunnhordland 1650

17. september 1650: På Tinget på Tysnes var det oppe en sak om skifte etter Mikkel Andersen Skåneviks svigermor, Gjetrud Paulsdatter, der Hr Abraham Jørgensen var part i saken som Gjertrud Paulsdatters andre ektemann. Også Hr Oluf Jonson, sogneprest i Haus, og hans stesønn, sal Mogens Abelsens sønn, er parter i saken. Videre fremsto Peder Harboe, på vegne av Hr Oluf Jonson og hans stesønn. Han ville tiltale Mikkel Andersen i Skånevik for at sal Mogens Abelsens barn ikke hadde fått så mye ved skiftet som de var lovet. Første ektemann til Hr Oluf Jonsons hustru, Susanna Jørgensdatter Harboe, var Mogens Abelsen, som igjen var sønn av Abel Rasmussen og Gjertrud Paulsdatter. Peder Harboe var onkel til sal Mogens Abelsens enke, Sara Jørgensdatter Harboe, og hennes søster, Susanna Jørgensdatter Harboe, som altså nå var gift med Hr Oluf Jonson, sogneprest i Haus."

 

Her er den aktuelle teksten i tingboka (http://xml.arkivverket.no/tingboker/SHLTGB2.htm):

"49b Anno 1650 Den 17. Septembr. Ware Wj Efftere. Carsten Dürhus Sorenschriffr, Hans Eigelsøn Giøn Lensmand udj Stranduig schibred, Morten Nordtued, Olle Hiertagger, Lauritz ibm., Togier Hiertness, och Jørgen Lygere Laugrettismend der sammesteds, Effter Laulig Anfordrin forsamblede paa Tyness, huorsom heldst Michel Andersøn, udj Skaaneuig med woris Gunstige Her Slotzherris Steffning haffde ladet udj Rette Citere Her Abraham Jørgen Proust offuer Sundhor Len, och Sogneprest thil Tyness Prestegield, thil Rigtig schiffte at holde effter hans Sl. Wermoder Giertrud Poulsdater, effter derom Laugmanden Weluiss Jacob Hansøns formelding, och Her Olle Joensøn Sogneprest paa Hougs, for om hand kand haffue der nogit paa hans Stiffsøn Sl. Mogens Abelsøns Søns wegne thil at thale, Paa bette. Her Abrahams wegne møtte ingen huor for Michel Andersøn och Her Olle Joensøns fuldmegtig Welagt Peder Knudsøn Her ba satte i Rette om dennem iche burde giffuis Kost och Tæring, da effterdj Steffningen betiders Lest och paaschreffuen,

50a udj Loulig thiide och ingen suar, paa bette. Her Abrahams wegne war der imod, da kunde wj herudj ey Rettere Kiende end dem io och dennem billigen burde at erstattis,

End ydermere frembstod for Retten fore. Peder Harboe, som paa Her Olle Jonsøn och hans Stiffsøns wegne, war begierendis denne hans beretning maate thegnis at efftersom Michel Andersøn haffde Anfanget denne Proces och forhuerffuit Steffning, da saa frembt deroffuer kunde for Aarsages udj nogen maader, at Sl. H. Mogens Abelsøns Barn iche fich saa meget naar Skifftet scheede som det war loffuit da wilde hand haffue Michel derfor at thiltahle,....."

 

Det er jo ikke samsvar i den gjengitte teksten og det som står i tingboka. Teksten i tingboka forteller ingenting om hvem som var kona til Hr Ole Jonsen på Haus.

 

Kan det være at Sara og Susanna Jørgensdatter Harboe er byttet om?

 

"Første ektemann til Hr Oluf Jonsons hustru, Susanna Jørgensdatter Harboe, var Mogens Abelsen, som igjen var sønn av Abel Rasmussen og Gjertrud Paulsdatter. Peder Harboe var onkel til sal Mogens Abelsens enke, Sara Jørgensdatter Harboe, og hennes søster, Susanna Jørgensdatter Harboe, som altså nå var gift med Hr Oluf Jonson, sogneprest i Haus."

 

Teksten er selvmotsigende. Sara blir oppgitt som enke etter Mogens Abelsen, og samtidig står det at søsteren Susanna var gift med Hr Oluf Jonsen. Dette henger ikke på greip.

 

Sammenlign også med: http://www.nb.no/nbsok/nb/4501dde1f4e7d706e6c6c3875bb69453?index=1#325

[Grete Singstad]

Kopp- og ildstedsskatt 1692:

Kapellan Jørgen Olsen Hougs betaler for hustru og to barn.

 

Jeg tror det er vår madame Sara Bredal som ble gravlagt på Ytterøy 19. juni 1767. Hennes alder er oppgitt til 76 år, noe som tilsvarer fødselsår 1691.

 

Edit:

Dette er nok helt sikkert Sara Harbo. Ved ekstraskatten 1762 bodde hun i prestegården på Ytterøy hos søstersønnen Hr Hans Christophersen Bernhoft. Og hun var fadder bl.a. til hans datter Agnetha i 1766.

Endret Juli 1, 2015 av Grete Singstad

[Grete Singstad]

#906

Interessant, Lars!

Skulle ikke forundre meg om Hr Ole Jonsen på Haus var gift med Sara Jørgensdatter Harboe! Da er det bare å jakte på flere kilder....

[Aase R Sæther - Gloppen]

Innlegg 903 om Bendix Friis' kiereste i 1731 - utan patronym. Dette kan vel vere både Bendix Nilsson og Bendix Absalonson?

[Lars Østensen]

Jeg tror det er vår madame Sara Bredal som ble gravlagt på Ytterøy 19. juni 1767. Hennes alder er oppgitt til 76 år, noe som tilsvarer fødselsår 1691.

 

Edit:

Dette er nok helt sikkert Sara Harbo. Ved ekstraskatten 1762 bodde hun i prestegården på Ytterøy hos søstersønnen Hr Hans Christophersen Bernhoft. Og hun var fadder bl.a. til hans datter Agnetha i 1766.

 

Er det hun som er på gjestevisitt i Haus montro?

http://digitalarkivet.arkivverket.no/kb/dp/person/pd00000003891419

 

Og  kanskje en tur innom Bergen?

http://digitalarkivet.arkivverket.no/kb/dp/person/pd00000006012245

http://digitalarkivet.arkivverket.no/kb/dp/person/pd00000006010924

Endret Juli 1, 2015 av Lars Østensen

[Grete Singstad]

#909

Bendix Nielsen Friis hadde på dette tidspunktet forlengst gått ut av tiden, så det her er Bendix Absalonsen Friis.

 

#910

Flott - "Sara Jørgensdatter Harboe". Jeg tror dette må være den som senere ble Hans Nielsen Bredals kone! Her var hun ca 18 år i så fall (f. ca 1691).

Tipper det er hun som var i Bergen også, sammen med Ravensdorph ser jeg.

 

Endret Juli 1, 2015 av Grete Singstad

[Aase R Sæther - Gloppen]

Innlegg 911: 

 

a - Eg tenkjer på Bendix som var gift med Agnete Pedersdtr. Han har vel eit anslått fødselsår 1606 og er 25 år i 1731.

 

b - Ein fadder treng ikkje vere fysisk til stades ved dåpen, berre så det skal vere nemnt.

 

 

[Grete Singstad]

Aase, feil århundre. Du kan skylde på varmen, her er det i alle fall varmt i dag.

Takk for påminning om at man ikke trengte å være fysisk til stede som fadder!

[Aase R Sæther - Gloppen]

Her og, Grete! Godt å ha unnskyldingar når ein blingsar :-D  Det var noko som skurra i bakhovudet då eg skreiv, utan at eg heilt kunne peike på kva. Uansett, kabalen tek til å gå veldig fint opp her.

Endret Juli 1, 2015 av Aase R Sæther - Gloppen

[Grete Singstad]

21. nov. 1731 holdt prosten Hr Jens Lemvig likpreken over sal. Ragnille Rose, Hr Bendix Frisis kjæreste.

Sør-Trøndelag fylke, Støren i Støren, Ministerialbok nr. 687A01 (1690-1746), Kronologisk liste 1731, side 104.

 

Bendix Absalonsen Friis giftet seg altså med Karen Hansdatter Hagerup 2. nov. 1701 på Støren. Hun var enke etter forrige sogneprest Jon Eriksen Jemt (foreldre til Reinhold Frederik Hagerup, som ble gift med Marthe Bendixdatter Friis sin datter Agnete Henriksdatter Lyster).

Sør-Trøndelag fylke, Støren i Støren, Ministerialbok nr. 687A01 (1690-1746), Kronologisk liste 1701, side 44.

 

Det må være Karen Hagerup som dør på Støren 20. sept. 1703 i en alder av 54 år, 7 mnd., 3 uker og 6 dager. «Caren Hage», i margen står «Karen sl. Hr Jons». Burde stått Hr. Bendixes, men hun var gjerne best kjent som Hr Jons.

Sør-Trøndelag fylke, Støren i Støren, Ministerialbok nr. 687A01 (1690-1746), Kronologisk liste 1703, side 51.

 

Jeg ser på nettet at Bendix Friis kun skal ha vært trolovet med Ragnild Rose (død 1731), men dette finner jeg merkelig. Trolig giftet han seg nokså raskt etter Karen Hagerup sin død i 1703, men ikke på Støren, der finner jeg ikke vielsen.

Endret Juli 1, 2015 av Grete Singstad

[Aase R Sæther - Gloppen]

Eg vil tippe at den som skriv at han berre var trulova, har hengt seg opp i ordet Kiereste - i dagens snevre betydning.

[Per Ole Sollie]

#709

avgrensende kildesøk, bringer ikke noe nytt:

 

Debatten siste måned har sitt utspring i at arvinger etter Bendix Friis må svare åboterstatning. Med stridbarheten i familien kunne en tenke at saken ble prøvd anket til neste rettsinstans.

 

Opplysning, slik at ikke flere trenger å sjekke det samme: Protokoller fra Trondheim lagting (2 forskjellige slutter i 1739) jeg har bladd tilbake til 1737, og så vidt jeg kan se er det ikke noe om dette.

 

Det er en viss prest i Melhus, Christen Lyster, som er part i en sak, men ikke noe som er relevant for debatten her.

[Per Ole Sollie]

#770, detalj

 

Arvingene etter Bendix Friis, som ble saksøkt for åbotskade var:

 

Christopher Bernhoft, på egne og sine barns vegne

Madame Haugs

Madame Bredal

 

Jeg har tidligere resonnert rundt at de 3 arvingene bør høre til samme arveklasse. Odelsrettssaken har vel vist tydelig forbindelse mellom 1 og 3, (samme generasjon og samme "kull") og da er det nærliggende å gjette på at nr 2 hører til i samme kull. Og navnet "Haugs" burde peke i retning Jørgen Haugs som far.

 

Smak på denne mulige hypotesen:

Elisabeth Absalonsdatter, gm. Jørgen Olsen Haugs, 3 barn enten i live eller med livsarvinger i 1737:

1. Agnete, (ca 1688-1735) gift med Christopher Bernhoft (1690-1754)

3. mad. Bredal, eg. Sara Harbo (ca 1691-1767), gift med Hans Bredal

2. Uidentifisert, (?) madame Haugs, enke i 1737, født etter 1691 (Jørgen Haugs betaler for 2 barn dette året)

 

Om dette er 3 søsken savner vi en uidentifisert datter av Elisabeth Absalonsdatter, som kom flyttende til Støren med sine barn. 2 døtre ble plukket opp i nabolaget, hvor hen havnet den tredje?

[Per Ole Sollie]

#903

nei, Bendix Absalonsen Friis første kone har ikke vært framme i debatten før.

"Ragnille Rose" er et ubeskrevet blad. Bendix ble kapellan i 1688, i Jon Eriksens tid som prest. Hvordan Bendix første gifte kan nyttes i debatten skal jeg ikke ha sagt.

[Grete Singstad]

#918 (#709 ,#770)

 

Dette er ikke det jeg kan mest om, så jeg stiller noen spørsmål:

 

Viser ikke rekkefølgen – 1. Hr. Bernhoft, 2. Mad. Hougs, 3. Mad. Bredal – datidens norm?

Mannen nevnes først, så den eldste kvinnen (i dette tilfellet trolig svigermor og mor til nr. 1 og 3), så den yngste kvinnen. Og en ugift kvinne ville vel ikke nevnes før en gift kvinne, eller?

 

Edit:

Og det står madame Hougs, ikke mademoiselle, mao tolker jeg at nr. 2 var gift med en Hougs.

 

#919

Se innlegg 915

Endret Juli 2, 2015 av Grete Singstad

[Lars Østensen]

# 918/920 Jeg er nokså sikker på at de 3 nevnte er Christopher Bernhoft (e.g. Agnete Hougs), Elisabeth Absalonsdatter Beyer og Sara Harboe. Vi vet at Elisabeth Absalonsdatter Beyer levde til 31 mars 1748. Teksten gir ingen mening uten at hun er Madame Hougs. Når vi nå vet at Sara Harboe er moster til Anders Bernhoft (sønn av Christopher Bernhoft), så er resten gitt. Det som er forvirrende er at de alle 3 ble betegnet som arvinger, og det er forunderlig når Elisabeth beviselig fortsatt var i livet. Det tyder på at vi her snakker om testamentariske arvinger.

[Grete Singstad]

Helt enig. Tror vi trygt kan konkludere med at Hr Jørgen Olsen Hougs og Elisabet Absalonsdatter Beyer hadde to døtre.

 

• Elisabet Absalonsdatter Beyer, f. 1660 (#811). Nevnt i skatt 1678 (#721). Gift 1687-88 (#732) med Jørgen Olsen Hougs, kapellan i Innvik hos svogeren Hans Schreuder, død omkr. 1694. Prestenken Elisabet bodde i Olden i 1701 (#744). Kalles "Mad: Lisabet Absalonsdatter Bejer" ved ekstraskatten i 1711 (#778). Død på Støren 31. mars 1748 (#811, #895). To barn ved koppskatt 1692 (#737), disse to krevde arv etter Bendix Friis (Absalonsen) (#709) (#904).:
  • Agnethe Jørgensdatter Hougs, f. ca 1688, død 1735 (#729). Gift 1717 med sogneprest til Støren Christopher Andersen Bernhoft (1690-1754) (#729) .
  • Sara Harboe Jørgensdatter, f. ca 1691, død 1767 (#907). Gift 1730 med direktør ved Røros kobberverk Hans Nielsen Bredal (#903). Brukte navnet Sara Harboe (trolig oppkalt etter sin farmor).

Endret Juli 2, 2015 av Grete Singstad

[Aase R Sæther - Gloppen]

Eg har ein litt uklar tanke i hovudet, men prøver å skrive han ned, sjølv om han er uklar.

 

Eg les gamle skifte for tida, og når eg finn barnlause arvelatarar, blir eg ekstra glad, fordi eg då kan få litt av slektskrinsen rundt. Med eitt unntak: Dersom far lever. Då står han oppført som arving, og ingen andre. Er derimot far død, og mor lever, er det mor og sysken som blir nemnde som arvingar.

 

Kan vi dra ein parallell hit? Her er ingen mannleg hovudperson som krev arv, men ei kvinne, og dermed også (?) dei to borna hennar, totalt 3 personar; ein av dei representert av ein mannleg familiemedlem, som då sjølvsagt blir nemnt fyrst.

 

Tanken blei litt klarare no - ser de poenget mitt?

Endret Juli 3, 2015 av Aase R Sæther - Gloppen

[Lars Østensen]

Her er det vel Christian 5. norske lov av 1687 som er gjeldende:

 

http://www.hf.uio.no/iakh/forskning/prosjekter/tingbok/kilder/chr5web/chr5_05_02.html

 

39.

Ere nogen af disse døde, og have sig Børn, eller Børnebørn, efterlat, da træde de i deris Forældris Stæd, og arve den Lod, som deris Forældre kunde være tilfalden.

 

Elisabeth er ikke død, og etter loven tar hun arv etter broren, så hvorfor er hennes barn nevnt som arvinger?

 

Les også # 6 her: http://forum.arkivverket.no/topic/117412-31832-skifter-arvelov/

Endret Juli 3, 2015 av Lars Østensen

[Grete Singstad]

#924-925

Takk for voksenopplæring, lærerikt.

 

Ser at her er ikke loven fulgt til punkt og prikke, så forslaget om at et gavebrev (testamente) ligger til grunn er godt.

 

Et fint eksempel på gavebrev er Peder Pedersen Grum sitt gavebrev til sin kones brordatter Bente Bendixdatter Muus i 1705.

 

Protokollnummer: A, Sted: Fosen sorenskriveri, Pantebok A og auksjonsprotokoll