[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Finn Oldervik]

Nei, Knut, eg har ikkje kravd at Ramborg skal vera sammødra for å gå framom sønene sine, men det eg skriv er at orskurden ikkje seier noko om dette, trass i at det var vanleg om så var tilfelle. Ektefødde vart også vanlegvis omtala som skilgjetne, slik som Ramborg sine søner.Elles så var det ikkje slektskapstilhøva mellom dei ymse aktørane lagmannen tok stilling til. Det vart han heller ikkje bedt om. Det var kva landsloven og arvetalet sa om kven som var dei rette arvingane lagmannen dømde om. Eg går ut frå som sjølvsagt at Gard la fram ættetilhøva slik dei var. Å prøva å forfalska noko slikt hadde vel uansett lite for seg.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg kan ikke se at Kurt i det hele tatt tar stilling til det han sjøl etterlyste, og som han fikk svar på - hvilke potensielle arvinger som faktisk sto fram framgår jo av orskurden. Er Ramborg blant disse, eller er hun det ikke?Og hvem som er på sida av det faktiske fremgår vel klart nok av Oles jubileumsinnlegg. Ingen annen enn han er i stand til å plassere sønnene til Ramborg i arvegruppa heilsystrar. Det finnes det ikke hjemmel for hverken i arvetallet eller i Spangens tabell. Resten av innlegget hans faller dermed på sin egen urimelighet, han kan ikke dokumentere en eneste av påstandene sine der.

[Gjest Kurt Østbye]

Lagmannen kunne garantert ikke utstede en rettslig kjennelse ensidig basert på hva en part i saken kommer med ! Helt klart må Lagmannen ha dokumenterte slektsskapsopplysninger mellom den som krever arv og arvelateren. Offentlige instanser var ikke etablert på dette tidspunkt, det var Kirken som stod for bekreftelse av slektsforhold.Finn skriver: 'Det var kva landsloven og arvetalet sa om kven som var dei rette arvingane lagmannen dømde om.' Denne jobben kan Lagmannen ikke gjøre uten å ha dokumenterte opplysninger om slektsrelasjonen mellom den som krever arv og arvelater.At Gard la fram sine opplysninger tar jeg for gitt, men så enkelt å få arv var det ikke da, og er det ikke idag.Katarina hadde riktignok vært enke i 18 år, men hun var ingen gammel dame (ca. 45 år) da hun plutselig døde, nettopp utnevnt til en meget høy stilling ved Hoffet. Ingen grunn til å tro Gard kom med skriftlig forhånds-dokumentasjon bevitnet av henne iallefall.

[Gjest Lars Løberg]

Du mener vel ikke for alvor at offentlige instanser ikke var etablert på dette tidspunktet, Kurt? Hvordan kunne en da oppnå lov og dom?

[Gjest Finn Oldervik]

Kurt (1003)Du skriv i dette innlegget 'Offentlige instanser var ikke etablert på dette tidspunkt, det var Kirken som stod for bekreftelse av slektsforhold.'Dette meiner eg er tull. Eg har aldri sett eit middelalderdokument der kyrkja stadfestar slektskap. Det er ætta sjølv som i dei aller fleste tilfelle står som vitne i slike saker, og oftast vert det teke opp tingvitne om det er tvil. Kva slags grunnlag hadde kyrkja for å følgja med slektene til folk. Førte dei kyrkjebok i middelalderen?Men eg skal likevel ta høgd for at eg kan ta feil, men då ventar eg at du i det minste finn fram eitt dokument der kyrkja stadfestar slektskap (utanom deira eigne tilsette).

[Gjest Kurt Østbye]

Lars: Jeg burde vel sagt 'relevante' offentlige instanser, Sorenskriver, Folkeregister, etc.Til Finn: Ang. 'hva du sa i innlegg 932 om samfedra og ektefødt, men ikke sammødra:Mitt spørsmål i innlegg 930 var: 'Mener du at en ektefødt Ramborg ville kommet foran sine sønner i arven etter Katarina hvis de ikke var sammødra ?'Ditt svar i 932 var: 'Kurt (930) Ja, ei ektefødd og samfedre syster (7) ville ha kome etter samfedre og ektefødt bror (6), men framom til dømes ektegift mor (8). Ei sammødre syster (15) derimot ville ha kome langt dårlegare ut. Systersøner ville naturlegvis ikkje ha kome på tale som arvingar om Ramborg var ektefødt så lenge ho sjølv var i live. Det var berre når ho var uektefødd at sønene rykka forbi mora som arvingar.'Kirkens og Lovens folk var de som kunne skrive og lese, og som ble brukt når slikt trengtes. I denne celebre og svære arvesaken med enorme brutto-verdier i flere land, ville nok Lagmannen trenge mer enn muntlige overleveringer fra folk som kansje til og med var analfabeter.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg tror nok du faller for fristelsen til å generalisere vel mye bakover i tid fra slik ting er i dag, Kurt. Relevante offentlige instanser fantes også i middelalderen, men det var samtidig også et klart skille mellom verdslig og kirkelig jurisdiksjon. Kirka hadde ingen rolle i arvesaker, og det var ikke kirkas oppgave å holde styr på slektskap eller forberede dokumentasjon om slektskap til en sivilrettslig prosess.Lovverket var klart og tydelig på at arven skulle skiftes i det lagdømmet hvor arvelater hadde bodd. Potensielle arvinger måtte kreve arven på tinget og der legge fram sin dokumentasjon, og det er nettopp det Gard gjør på vegne av kone og barn. På det grunnlaget avsier lagmannen sin dom. Derfor kan vi også si med sikkerhet at lagmannen i hvert fall har vurdert Ramborgs arverett opp mot sønnenes arverett, og når han finner at sønnene er de rette arvingene, ja da må de nødvendigvis tilhøre en bedre arveklasse etter arvetallet enn deres egen mor gjorde.

[Gjest Finn Oldervik]

Det eg skreiv i innlegg (932) er så vidt eg kan sjå heilt rett. Eg har då heller ikkje sagt noko anna seinare. Det eg ville fram til var at heilsysken oftast vart omtala som 'skilgetin både til far og mor', der skilgetin vel betyr at dei var ektefødde. Dette står ikkje i orskurden, så difor stadfestar den berre at Ramborg og Katarina var samfedre sysken, ikkje noko anna isolert sett.Eg ventar elles på dømet som skal visa at kyrkja vert nytta som instans for å stadfesta/avkrefta slektskap. Det var på dei lovfesta tinga, ev. ved å oppta kyrkjevollsprov at slike ting vart stadfest/avkrefta om det var tvil til stades. Å hevda at ein biskop skulle halda greie på slikt vert vel søkt.

[Gjest Finn Oldervik]

Innlegg (980) avslutta eg på følgjande måte: 'No har eg ingen illusjon om at Ole omsider vil innsjå at han tek feil. Tvert i mot er eg overtydd om at han i neste innlegg vil halda fram å hevda dei feilaktige påstandane sine'.20 innlegg seinare kjem Ole og stadfestar spådomen min - diverre.

[Gjest Kurt Østbye]

Finn: I forbindelse med dine utsagn i 1008 og 932, må jeg da konkludere at orskurden ville være uendret om Ramborg hadde vært samfedra og ektefødt, men ikke sammødra med Katarina. Og, tatt arv som om hun var Katarinas helsøster.Til både Lars og Finn ang. Kirkens rolle mht. dokumentasjon i tvistesaker og arvespørsmål:Kirken (Klostre, katedraler, prestegårder) hadde på 1300 og 1400-tallet en svært sentral rolle i samfunnet, for å si det mildt. Daglig ble det gjort nedtegnelser om hendelser innenfor og utenfor murene, kirkelige handlinger, skatteinnkreving, historieskriving, oversetting og forskning, etc. (Går ut fra at dere ikke også spør om hvor alt dette materialet ble av, men svaret er i tilfelle et ord som begynner på 'r').Det jeg sier er at Lagmenn i forbindelse med utførelsen av sitt embede konsulterte disse skriftlige kirkelige kilder. (Lagmennene kjente nok godt til hva som fantes av kirkelige dokumenter i sitt område). Dette betyr ikke at Kirken selv hadde noe ansvar for å fremskaffe dokumentasjon i arvesaker, som dere vil ha det til at jeg har sagt.Og Finn spør om eksempler: Jeg vil si at hver gang Lagmannen støttet seg på skriftlig dokumentasjon i sine avgjørelser, er det mest sannsynlig at den hadde sitt opphav i Kirken.Så spør Lars om jeg mener Ramborg bad om å bli vurdert som arving, og det har jeg tidligere skrevet om. Jeg har sagt at hvis hun var uektefødt, og visste det selv, ville hunne ikke kreve arv, når hun hadde ektefødte sønner som gikk langt langt foran henne i arverekken.Var hun ektefødt, kunne hun enten kreve arv, vike arv til fordel for sine barn, eller frasi seg arv etter Katarina.Orskurdens innledende frase om hvem som er rette arvinger etter loven, er vel like mye en 'standardformulering' som Lars mener forbeholdsformuleringen er. Derfor mener jeg vi ikke vet med sikkerhet hva orskurden betyr (utover den bokstaverte konklusjonen).

[Gjest Lars Løberg]

Du får roe deg ned og lese spørsmålene du får gjennom før du svarer, Kurt.Det er ingen som har betvilt at kirka spilte en stor rolle i middelalderen, men jeg tror mildt sagt at du er på ville veier både hva angår omfanget av det skriftlige registreringsarbeidet kirka foresto, dens plikt til å opplyse den verdslige administrasjonen om hva den besatt av skriftlig informasjon og lagmannens behov for,enn si adgang til, på regelmessig basis å konsultere kirkelige myndigheter i middelalderen. Men bevares, det er mulig du har snublet over noe som gjør at norsk administrasjonshistorie må omskrives fundamentalt. I så fall tar vi gjerne mot noen kildehenvisninger fra deg.Jeg registrer i så måte at du ikke har referanser å gi til Finn, bare ditt eget utsagn om hva du finner mest sannsynlig. Dessverre ikke særlig imponerende argumentasjon i denne sammenhengen.Jeg må også få korrigere oppfatningen din av mine spørsmål til deg. Jeg har ikke spurt om du mener at Ramborg ba om å bli vurdert som arving. Det jeg spør deg om, er hvorvidt du aksepterer at Ramborg var representert blant de potensielle arvingene da arvespørsmålet formelt skulle avgjøres. Her holder det i første omgang lenge med ett ja eller ett nei fra din side.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Kanskje boken 'Folk og kirke i middelalderen' av Edvard Bull kan være til nytte for noen? Lenke

[Gjest Kurt Østbye]

Lars:Du beskylder stadig med-debattanter for dårlige lesing, så da avsløres du herved selv:1. Som svar på mitt utsagn i innlegg 1010 om at 'Dette betyr ikke at Kirken selv hadde noe ansvar for å fremskaffe dokumentasjon i arvesaker', sier du i 1011:'jeg tror mildt sagt at du er på ville veier både hva angår omfanget av det skriftlige registreringsarbeidet kirka foresto, dens plikt til å opplyse den verdslige administrasjonen om hva den besatt av skriftlig informasjon' (Eller kansje du mener Kirken hadde større dokumentasjonsplikt enn det jeg uttaler ?)Størsteparten av alt som ble skrevet på denne tiden, ble skrevet i klostre, katedraler, og geistelige embedsboliger.2. Skriftlig dokumentasjon, innhentet av Lagmenn, hadde derfor stort sett ikke andre opphav enn Kirken av samme årsak som nevnt i pkt. 1 ovenfor.3. Din siste kommentar (ja/nei ultimatum) ble besvart av meg i 1010, så igjen svikter dine leseferdigheter:'Orskurdens innledende frase om hvem som er rette arvinger etter loven, er vel like mye en 'standardformulering' som Lars mener forbeholdsformuleringen er. Derfor mener jeg vi ikke vet med sikkerhet hva orskurden betyr (utover den bokstaverte konklusjonen).'Jeg har ellers tidligere bedt om at 'frille-påstanden' debatteres i et tidsmessig perspektiv. Når i sitt liv kan Knut Algotson ha hatt en frille (langvarig partner) ?

[Gjest Lars Løberg]

Jeg klarer fortsatt ikke å lese svaret ditt i innlegg 2010, jeg, Kurt. Kunne du ikke være så hyggelig å svare ja eller nei? Det gjør du nemlig hverken i 1010 eller senere.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg klarer fortsatt ikke å lese svaret ditt i innlegg 1010, jeg, Kurt. Kunne du ikke være så hyggelig å svare ja eller nei? Det gjør du nemlig hverken i 1010 eller senere.

[Gjest Kurt Østbye]

Jeg mener at det ubestridelige faktum i saken er at orskurden ikke gir grunnlag for å mene noe som helst om hvem som var potensielle arvinger. Det hadde vært flott om hele den kjente arvelisten var nevnt i orskurden.Hvis Ramborg var uektefødt, og visste det, tror jeg som sagt ikke hun meldte krav om arv etter Katarina, da hennes ektefødte sønner ville komme langt langt foran henne.Var hun ektefødt, kunne hun enten kreve arv, vike arv til fordel for sine barn, eller frasi seg arv etter Katarina.Hvilket av disse tre alternativene hun ev. valgte, har jeg desverre ingen formening om. Jeg synes ikke at standardfrasen 'hvem som er rette arvinger etter loven' gir noe grunnlag for å påstå at Ramborg krevde arv etter Katarina.

[Gjest Lars Løberg]

Åltså hverken ja eller nei?

[Gjest Lars Løberg]

Åltså hverken ja eller nei?

[Gjest Kurt Østbye]

'Hvis Ramborg var uektefødt, og visste det, tror jeg som sagt ikke hun meldte krav om arv etter Katarina, da hennes ektefødte sønner ville komme langt langt foran henne.'Da er hun ikke på Lagmannens liste når orskurden skrives, altså NEI.'Var hun ektefødt, kunne hun a) enten kreve arv, b) vike arv til fordel for sine barn, c) eller frasi seg arv etter Katarina.'Her er hun på Lagmannens liste når orskurden skrives hvis hun valgte alt. a) eller b), altså JA.

[Gjest Lars Løberg]

Det ble altså ikke et hverken eller, men et både og som svar på et enkelt spørsmål som kun har ett svar. Ikke rart dette er blitt en langdryg debatt.

[Gjest Finn Oldervik]

Kurt (1010)I dette innlegget kjem du med følgjande fråsegn: 'Finn: I forbindelse med dine utsagn i 1008 og 932, må jeg da konkludere at orskurden ville være uendret om Ramborg hadde vært samfedra og ektefødt, men ikke sammødra med Katarina. Og, tatt arv som om hun var Katarinas helsøster.'Til dette kan eg replisera; Om Ramborg hadde vore ektefødd og samfedre syster til Katarina ville det mest sannsynleg stått noko slikt som at Ramborg var; 'samfeddr ok skylgetner' i høve Katarina. Om ho hadde vore ektefødd og både sammødre og samfedre syster så måtte det helst ha stått: 'skylgeten bæde till fadur ok modor'.I ordskurden står det ingen av delene, dvs. ordet 'skilgetin' manglar om Ramborgs slektskapstilhøve i høve Katarina. Det står berre at dei er samfedre systre. Dette er eg så fri å tolka som om Ramborg var uektefødt, men med same far som Katarina.Om du går inn i DN og les arvesaker der dette med ekte-/uektefødd har noko å seia, men også elles, så er alltid ordet skilgetin med om vedkomande var ektefødd. Som du ser så er det også med om sønene til Ramborg i den orskurden vi debatterer her.Ei anna sak er det jo at lagmannen sin orskurd måtte ha sett annorleis ut om ordet skilgetin hadde vore med i omtalen av Ramborg.Her er nokre dokument som viser noko av det eg vil fram til:[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=1449&s=n&str=skylg%>LenkeLenke

[Gjest Kurt Østbye]

Takk for avklaringen og fine lenker, Finn.Når det gjelder 'Elles tek eg sterkt avstand frå det du hevdar at om Ramborg var uektefødd og visste det, så kjende ho og sin plass i arvetalet og dermed visste at ho ikkje hadde krav på arv etter systra.'Ramborg og Gard visste nok svært godt at hun som ev. uektefødt, men samfedra søster, var arveberettiget etter Katarina. Imidlertid visste de nok også hvilken langt bedre arveklasse deres ektefødte sønner var i.Jeg mener det derfor ville være svært naturlig at de presenterte sønnene for 'godkjenning' hos Lagmannen, og at ville være meningsløst samtidig å presentere en uektefødt Ramborg for 'godkjenning'.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

KurtDahl #3 hadde for 50-60 år siden en forklaring på det: Gard Toresson, den senere Lagmann kjente selvfølgelig (jeg ville sagt antagelig) arveloven, men i forbindelse med miksingen mellom norsk og svensk arvelov kunne det være problemer.Derfor 'dobbeltsikringen'Det som er fordelen er at vi får vite at Ramborg er i live.Ellers: Fritt etter hukommelsen

[Gjest Finn Oldervik]

Lat oss seia at det var vanleg/obligatorisk på 13-1400-talet å oppgje om ein potensiell arving var ektefødd. For meg kan det verka som dette er tilfelle, men eg har jo ikkje gått så grundig inn i dette at eg kan hevda at det er prova. Ole tek utgangspunkt i det motsette, dvs. når det ikkje står i orskurden at Ramborg er uektefødd, så er ho ektefødd pr. definisjon. No ser det altså ut som det motsette er tilfelle. Når Ramborg ikkje er omtalt som ektefødd (skilgetin), så er ho uektefødd.På bakgrunn av dette vil eg gjerne at mine medebattantar tenkjer seg at det verkeleg står at Ramborg er skilgetin, dvs ektefødd, men at lagmannens dom likevel er den same. Er dette muleg og i tilfelle på kva måte?

[Gjest Kurt Østbye]

En interessant vinkling, Finn.Slik jeg ser det, så er det disse mulighetene:'Var hun ektefødt, kunne hun a) enten kreve arv, b) vike arv til fordel for sine barn, c) eller frasi seg arv etter Katarina.'I alt. a) ville da orskurden konkludere med at Ramborg arvet og ikke sønnene.Valgte hun alt. b) måtte alle barna hennes arve, hvis hun hadde døtre i live ville de også ta arv.I alt. c) ville orskurden kunne forbli uendret og sønnene ville være de rette arvingene etter loven.