[#12052] Biskop 1541-1557 i Stavanger, Jon Guttormsen

[Gjest arne kvitrud]

Ja, formuleringen min var nok litt vel firkantet!I tillegg hadde jeg også glemt å få med meg at i Grågås (Kåre Oddleif Hodne : Grågås, Stavanger stifts og domkapitels jordbok ca 1620, Kristiansand, 1986, side 97) er det opplyst at Hr Knut Mikkelsen var gift med Jon Guttormsens søsterdatter.

[Gjest Per Nermo]

Stemmer antydningen i innlegg (3) om at kona til Erik Ormssøn til Valvatne på Stord (død 1564), Kristine Torsteinsdatter, skulle være sønnedatter av Trond Benkestok ? Er dette den Trond Benkestokk til Meløy som i 1557 (innlegg 24) blir forlikt med Erik Ormssøn om deling av Smørgodset, og hvem er foreldre til Trond ?I dette innlegget (24) siterer Arne Kvitrud '...Videre Erik Ormson, hans sønner, presten Jon Guttormson, Jon Gauteson, og unge Erik Ormson.', og føyer til at 'de tre siste må slik det er formulert være svigersønnene til Erik Ormson'. De Jon'ene er greie, men hva med sistnevnte, hvem er han gift med, og hvem er hans far ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Nei det kan alldeles ikke stemme at Erik Ormssons (Orm) hustru var etterkommer til en Trond (eller en Torleiv) Benkestokk, ihvertfall ikke i de to-tre nærmeste ledd bakover. For hvis det var slik, ville det være en såpass betydningsfull saksopplysning at den ville være tatt med på den såkalte Kane-Smør-stamtavle fra ca 1548 og i de øvrige rettsdokumenter 1548-57 mellom Orm og Benkestokk.

[Gjest Per Nermo (nermo@online.no)]

Vet man overhodet noe om denne Torstein 'den rike' på Byrkje/Bjørke (Asselson/Aslaksson ?) som var far til Kristine, g. Erik Ormssøn (ca. 1500-1654) til Vatne ? Og hvilken Trond Benkestokk var det som forlikte seg med Erik Ormssøn i 1557 ?

[Gjest arne kvitrud]

Vi beveger oss nå langt unna temaet ”Jon Guttormsen”. Det vil være en fordel om du tar det som går på Orm- og Benkestokk-slektene samt rike Torstein som egne temaer!

[Gjest Christian Arentz]

Per,Du er velkommen til fortsette debatten om Benkestokk ved å ta opp igjen debatt 7109 om Tron Pedersen BENKESTOK. Personlig er jeg av den oppfatning at det er en fordel å fortsette tidligere debatter fremfor hele tiden å lage nye. Et raskt søk på Benkestok ga følgende andre alternativer: 2695, 6394, 10128, 10187. Etter mitt syn ville det forøvrig vært en fordel om man på en eller annen måte kunne fått samlet debatter om samme slekt i en felles oversikt.Selv betrakter jeg meg overhode ikke som eneeier av debatt 7109, selvom jeg startet den!(Men DETTE blir jo en ny debatt som kan startes i Arkivforumet -)Hilsen Christian

[Gjest Per Nermo]

Kvitrud: ... men et spørsmål som går direkte på innholdet i et innlegg her (ditt, nr. 24 / spørsmålet stilt i mitt, nr. 27), kan du vel besvare her, uten av må lage nye nytt tema for det ?

[Gjest arne kvitrud]

Vi vet dessverre ikke så mye om familien til Jon Guttormsen, men slik jeg ser det er det noen undersøkelsesstrategier til å komme videre - i påvente av at noe blir publisert: 1. Lete opp flere kilder. Danske magazin har vært foreslått. Jeg har tidligere gått gjennom de utgavene som Nasjonalbiblioteket i Oslo (NBO) har på leting etter kilder om Stavanger, men uten å finne noe. Jeg kan selvfølgelig ha oversett noe, eller at det er enkelte nummer som NBO ikke har. ”Kirkehistoriske samlinger etc.” har jeg ikke sjekket. Steinar Imsens bok om superindendentene er foreslått, men i selve teksten kan jeg ikke se noe nytt om Jon Guttormsen. Referansene kan være en stor utfordring å sjekke. 2. Sjekke hypotesen om Guttorm på Larsgård ut fra de opplysningene som Reinton + Reinton gir,og i tillegg lete etter andre kilder om Larsgård eller andre opplysninger om Guttorm på Larsgård. Det kreve hjelp fra noen med tilgang på kilder fra Valdres. 3. Forsøke å finne ut hvem Knut Mikkelsen var gift med. Derfra finne hennes foreldre og så finne hennes besteforeldre og dermed Jon Guttormsens foreldre. En må da trolig starte å lete i 1600-talls kilder fra Stavanger-området. 4. Finne ut om det er noen slektsmessig grunn til at Jon Guttormson bekreftet avtalen om ødegården Iveland i Evje som presten Olav ”Tyøstarson” hadde inngått. Det kreve hjelp fra noen med tilgang på kilder fra Evje. 5. Finne ut om det er noen slektsmessig grunn til at Jon Guttormson opptrer på vegne av Simon Torleifsons og Peter Reidulfsons om gården Ask. 6. Finne ut om det er noen slektsmessig grunn til at soknepresten i Helleland Knut (Ormson) overlot Jon Guttormson gården Gryssereide og Vassbø.Hvilke(n) av disse letestrategiene som vil kunne føre til målet vet jeg ikke!

[Gjest arne kvitrud]

Til innlegg 27:'Stemmer antydningen i innlegg (3) om at kona til Erik Ormssøn til Valvatne på Stord (død 1564), Kristine Torsteinsdatter, skulle være sønnedatter av Trond Benkestok ?' Jeg har ikke ment å antyde noe slikt! Om 'unge Erik Ormson' vil et svar måtte bli svært langt, og også diskutabelt. Det er derfor bedre å ta en slik diskusjon et annet sted enn under Jon Guttormsen!

[Gjest Per Nermo]

Arne, det er ditt innlegg nr. 24 spørsmålet dreier seg om, der du skriver '...Videre Erik Ormson, hans sønner, presten Jon Guttormson, Jon Gauteson, og unge Erik Ormson.', og føyer til at 'de tre siste må slik det er formulert være svigersønnene til Erik Ormson'. De Jon'ene er greie, men hva med sistnevnte, hvem er han gift med, og hvem er hans far ?

[Gjest Randi Rostrup]

Som den ene av de to genealogene som holder på med et prosjekt om Jon Guttormsens (JG) opphav og etterslekt, nevnt av Tore Vigerust (14), kan jeg opplyse om at alle Kvitruds nevnte punkter (33) alt er grundig undersøkt og drøftet, i tillegg til en rekke andre spor med basis i primærkilder. Resultatene av dette arbeidet vil bli utgitt som to artikler i NST, kanskje allerede i år. Som Vigerust påpeker (25), finnes det finnes atskillig mer stoff å hente i primærkildene enn det Kvitrud nevner (24 og 26).En sentral del av dette prosjektet er en analyse av opphav og spredning av alle de feil som fortsatt florerer om Jon Guttormsen selv og hans nærmeste slekt. Her skal bare opplyses om at i den eldre litteraturen om JG (her definert som alt publisert før 1930) er det svært mange feil. Dette skyldes hovedsaklig at forfatterne bare har gjengitt andres udokumenterte påstander uten å undersøke kildegrunnlaget. Dette gjelder særlig antakelsen om at JG var sønn av den adelige lagmannen Guttorm Nilsen, en feil man finner både hos Imsen (25) og i forrige utgave av Norsk biografisk leksikon. Denne opplysningen er hovedsaklig spredd via Faye (18), som igjen bygger på J. Chr. Bergs bok om “Landværnet” fra 1832, som var den første som (uten kildehenvisning eller begrunnelse) påstod at Jon Guttormsen var sønn av lagmann Nils Guttormsen. I et innlegg i siste “Sydvesten” svarte jeg på en påstand om flere barn av lagmannen, og aviste dette med følgende begrunnelse:“Lagmann Guttorm Nilsson var gift med Guðrið Finnbogadottir. Dei hadde ingen born, men Guttorm hadde sonen Nils født utanfor ekteskap. Kjelda for denne opplysninga er “Sögu-þáttur um Gottskálk Keniksson og nokkra aðra Hóla-biskupa”, eit gamalt handskrift gjeve att i “Biskupa Sögur” bd. 2, (København 1878). Denne vesle saga-tåtten er omsett av Jo Rune Ugulen og gjeven att i “Norsk slektshistorisk tidsskrift”, bd. 36, 1998, s. 267 med tittelen “Tåtten om Gottskálk Kønekesson og nokre andre bispar i Hólar”. Denne er prenta i samband med Ugulen sin artikkel om Amla-godset (...) I ein arvestrid som var oppe for herredagen i 1613 kjem det fram at det som står om lagmann Guttorm Nilsson i denne saga-tåtten må ha vore heilt rett, for også her vert det klårt at han ikkje kan ha hatt andre born enn denne eine uekte sonen. Der får me veta at soneson til Guttorm Nilsson i 1557 vart tildømt arven etter farfar sin, sjølv om far hans var frilleson, av di han etter lova var nærare i arv enn brordotter til Guttorm (“Norske Herredagsdombøger”, 2. rk, 3. bd, s. 4). Etter Magnus Lagabøtes landslov kom brordotter i fjerde arv, medan frillesons ektefødde son kom i andre arv. Dersom Guttorm Nilsson hadde hatt fleire born enn denne eine uekte sonen, skulle dei eller arvingane deira utan tvil ha vore nemnde i denne saka.”Det finnes enda flere momenter som støtter opp om dette og disse vil bli grundigere belyst i de kommende artiklene. Etter dette skulle det neppe være noe grunnlag for å påstå at lagmannen var biskopens far.I den eldre litteraturen står Fayes bispehistorie (18) i en særstilling fordi den kom ut tidlig (1867) og av den grunn er veldig mye sitert og referert. Selv om Faye her gjorde et stort og banebrytende arbeid, var han dessverre en elendig genealog. Boka hans er så full av feil at den bør rett og slett ikke brukes som kilde for genealogiske opplysninger. Hans mange feil har allikevel fått veldig stor utbredelse, ikke minst blant kirkehistorikere som Bang og Kolsrud (som Imsen bygger på uten å kontrollere primærkildene) og en rekke andre mindre autoritative forfattere som Løwold (5) og Valand (11 og 24 siste avsnitt), for bare å nevne de som har vært nevnt i denne debatten.Til Nermos innlegg (35) kan jeg vise til sitatet fra Løwold (5), som i sin helhet bygger på Faye (18) og hvor det (feilaktig) står at JGs kone Anna var datter av Erik Ormson og Magdalena Kristoffersdatter (Rustung). Faye har her gjort JGs kone Anna Eriksdatter identisk hennes brordatter med samme navn. Samtidig blir da Annas bror Erik Eriksen Orm forvekslet med Annas og Eriks far Erik Ormsen til Vatne. Denne feilen har vært kilde til mye forvirring. Det finnes solid belegg i primærkildene for at Erik Ormsen til Vatne og hans kone Kristine Torsteinsdatter bare etterlot seg tre barn: Anna g.m. JG, Elin gift med Jon Gautsen (Dal) til Sveio og Erik Eriksen Orm (i enkelte samtidige skrifter kalt unge Erik Ormsen eller bare Erik Orm). Det var den sistnevnte Erik Eriksen (som forøvrig var død i 1582 og da før moren) som var g.m. Magdalena Kristoffersdatter (Tronds/Rustung) og hadde datteren Anna Eriksdatter g.m. Otte Orning. Ser vi på det refererte utdraget (27 og 35) fra 1557 (DN 21, nr. 1062), må ordet “sønner” her være en fellesbetegnelse for både sønn og to svigersønner, som representerer nettopp hver av de tre arvingene. I samme setning finner vi nøyaktig samme ordbruk hos representanten for den andre arveparten, Trond Benkestokk, hvor hans svigersønner kalles “sønner”. I alt som angår arven etter Erik Orm (d.e.) og hans kone er det disse tre arvingene (eller deres etterkommere) som er representerte.Kvitrud har i sin bok om Stavangerfolk i perioden 1400-1599, (hvor utdraget i innlegg 24 er hentet fra), gjort den samme feilen som Faye, ved å gjøre de to Anna Eriksdøtrene (faster/brordatter) til samme person. Dersom konen til JG også skulle være mor til Otte Ornings barn, slik Kvitrud mener, måtte hun ha født barn da hun var nærmere 70 år gammel.....Når det gjelder Petrus Valands teorier (Ætt & Heim 1969) om at Egersundspresten Oluf Jonsen skulle ha vært en sønn av JG (11), er dette umulig allerede på et reint kronologisk grunnlag. Når alle premissene for Valands teorier i tillegg bygger på alle Fayes feil (i tillegg til et par andre gjengangere), kan denne teorien avvises som helt urealistisk.Ellers kan jeg supplere Vigerusts kommentar (28) med at et fotografi av den nevnte slektstavlen er gjengitt i NST, bd. 36, 1997, s. 93. Her blir det tydelig at det på de tidligere avskriftene av denne tavlen finnes enkelte feil.Til de som er ferske innen genealogi kan det her være på sin plass å gjøre oppmerksom på at udokumenterte og/eller ubegrunnede opplysninger om slektskapsforhold for tiden før 1600 gjengitt i litteratur fra før ca. 1930, må man være ytterst skeptisk til. Her vrimler det av alvorlige feil. Det er best å starte med det som nyligst er publisert. Her er NSTs personregister, som finnes på NSTs hjemmesider, en veldig god hjelp. Fra disse artiklene kan man lett nøste seg bakover i kildene. En utmerket og oppdatert oversikt over hva som er publisert om en rekke av slektene nevnt i denne diskusjonen finnes i Odd Handegårds CD-bok, som kan bestilles her: http://home.no.net/valesvei

[Gjest Per Nermo]

Mange takk til Randi Rostrup for avklaringen ! Jeg har dessverre ikke tilgang til kilden vedr. forliket og arvesaken fra 1557, og skulle gjerne visst hvilke av Trond Benkestok's (sviger)sønner som der er omtalt, og (dermed) hvilken Trond Benkestok det egentlig er snakk om.

[Gjest Tore H Vigerust]

I 1557-saken er Trond Benkestokk (Torleivsson) til Meløy part. Se DN XXI nr. 1062, Bergen 11/8 1557 (det samme brevet er trykt tidligere i DN etter et annet forelegg).

[Gjest Randi Rostrup]

Av en eller annen merkelig grunn er akkurat dette diplomet utelatt i internettversjonen av DN (nr. 1061 og 1063 finnes). Den aktuelle setningen lyder som følger: 'Til Vidnisbyrd Haver Vj ladet Henge Vore Zignetter Her under, Med forn Trund Benkestock og Hans Sønners, Christopher Erichsens Og Axel Gyntelsberg; Disligeste med Erich Ormsens Hans Sønners, Her Jon Gutormsens, Jon Gudesens, og unge Erich Ormsens Zigneter Neden for Dette brev;'

[Gjest Per Nermo]

Mange takk for avklaringen. Hva var egentlig opphavet den til striden om Smør-godset som ble bilagt gjennom forliket i 1557 mellom Erik Ormsen til Vathe og Trond Torleivsson Benkestok til Meløy ? Innlegg nr. 3 i denne debatten antyder (på en noe forvirrende måte) en slektsforbindelse mellom Erik Ormsen's hustru (?) og Trond Benkestok gjennom Torstein 'den rike' på Byrkje/Bjørke. Stemmer dette ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Opphavet til uenigheten om fordelingen av jordegodsene, var naturligvis at arvelateren, jomfru Magdalene Olavsdotter (Bagge) til Hatteberg, 'av våpen', testamenterte bort i levende live en del eiendommer til enkelte av sine arvinger (eller, rettere, til en slektning, trond Benkestokks datter), samt at arveforholdene etter henne var nokså uklare. (De ble såvidt jeg kan se, først avklart ved Herredagen i 1558.)

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg mener Herredagen i 1548.

[Gjest Tore H Vigerust]

Torstein 'den rike' hører ikke med i disse slektskapsforholdene eller denne sammenhengen forøvrig.

[Gjest Lars Løberg]

Dette er vel egentlig tema for en egen lenke, for ikke å si en større avhandling, men det trengs tydeligvis en presisjon: Forliket i 1557 er ikke et arveskifte. Arveforholdet etter Jomfru Magdalenes er riktignok ikke krystallklart, men partene i dette forliket var ikke blant arvingene.

[Gjest Per Nermo]

Det som altså på forvirrende vis bragte Torstein 'den rike' på Bjørke/Byrkje inn i dette, var innlegg nr. 3. Er det slik at det er Erik Ormsen (død 1564) til Vatne sin kone (Kristine ?) som er den av Vigerust omtalte datter av Trond Torleivsen Benkestok til Meløy som (rundt 1550?) ble til-testamentert eiendommer (Smørgods) av jomfru Magdalene Olavsdotter (Bagge) til Hatteberg ?(Hvis noen er så snill å avklare akkurat dette, skal jeg love å gjøre som Løberg foreslår, og ikke gnåle mer om dette i denne tråden ....)

[Gjest Tore H Vigerust]

Det var Trond Benkestokks (Torleivsson) datter Adelus Benkestokk (gift med Christoffer Erikssen [bjørnehode] til Hananger) som fikk testamentarisk gave av jomfru Magdalene Olavsdotter (Bagge) - i 1540.

[Gjest arne kvitrud]

Da havnet vi likevel et stykke unna Jon Guttormsen!Unge Erik Ormson er etter mitt skjønn ikke helt enkel! Om vi ser på avtalen av 11.8.1557 (DN XX nr 1062 - internettutgaven) sier den ” Til Vidnisbyrd Haver Vj ladet Henge Vore Zignetter Her under, Med forn Trund Benkestock og Hans Sønners, Christopher Erichsens Og Axel Gyntelsberg; Disligeste med Erich Ormsens Hans Sønners, Her Jon Gutormsens, Jon Gudesens, og unge Erich Ormsens Zigneter Neden for Dette brev”. Internlogikken i opplistningen er om vi ser på Benkestokk-siden først at Trund Benkestock er listet først, så ”Hans Sønners” – uten at de navngis, så Trund Benkestocks svigersønner Christopher Erichsens og Axel Gyntelsberg. Det er så ikke noen grunn til at opplistingen på Erik Ormsens side ikke skal følge samme logikken. Først kommer altså Erich Ormsens, så ” Hans Sønners” – uten at navnene oppgis på samme måte som under Trund Benkestock, så svigersønnene: ”Her Jon Gutormsens, Jon Gudesens, og unge Erich Ormsens”. Det er ikke noen grunn til at en skal liste Erik Ormsons sønn, men ikke Trond Benkestokks. Så er det den herkens restusikkerheten igjen – på tross av internlogikken i dokumentet kan unge Erik Ormson være en annen enn svigersønnen? En har slik jeg ser det tre mulige utfall: a) Unge Erik Ormson er svigersønnen til Erik Ormson – jamfør over, b) Unge Erik Ormson er sønnen til Erik Ormson. Grunnen er da at faren blir kalt Erik Ormson Orm, og Erik Eriksen får da oppkalling etter tilnavnet ”Orm” og ikke farens fornavn. Det er uvanlig, men vi ser det i en del tilfeller. c) Unge Erik Ormson er en medarving til Erik Ormson. Trund Benkestock opptrer alene, mens Erik Ormson opptrer i saken på vegne av ”Hans Hustruis og Hans Søsters Veigne og Deris Arvingers”. Unge Erik Ormson kan fortsatt i full logikk med innholdet i dokumentet, signere på vegne av medarvingene. To av hypotesene er ut fra min forståelse logiske ut fra innholdet i dokumentet og en er ulogisk (unge Erik Ormsen = Erik Eriksen). Dersom en i første omgang kun forholder seg til dette dokumentet, - er det noen som kan gi en logisk forklaring for at Erik Eriksen skal omtales? Har han noen særgrunn til å bli omtalt?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det finst ei fjerde forklaring: Umyndige eller fraverande søner/svigersøner inngår i 'Hans Sønners' (signet). Myndige og tilstadesverande søner og svigersøner sette eigne signet under. 'unge Erich Ormsen' blir derfor ein myndig son av den som opptrer først i denne gruppa: 'Erich Ormsen'. Det einaste pussige her, er at han er nemnt etter svigersønene Jon Guttormson og Jon Gauteson; men han var vel kanskje den yngste i laget?

[Gjest Randi Rostrup]

Den omstridte setningen handler om hvem som konkret skal sette sine segl under brevet. Det lar seg vanskelig gjøre av personer som ikke selv fysisk er til stede.... :-) Alle beseglere av brev får alltid både navn og stilling gjengitt i selve brevteksten (foruten hovedpersonen(e) f.eks. lagmenn, rådmenn, fogder, lensmenn, lagrettemenn osv.) for at det ikke skal være noen tvil om hvilken myndighet eller relevans de har i sakens anledning. Her er det Trond Benkestokk og Erik Ormsen som inngår en avtale om fordeling av en større mengde jordegods. Uttrykket «hans sønners» er her en beskrivelse av de fem medforseglernes stilling og relevans i saken, nemlig at de representerer de to hovedpersonenes etterkommere (som sønn og svigersønner). Noen annen tolkning ville være meningsløs i akkurat denne sammenhengen. Videre kan vi slutte at disse fem fysisk var til stede da avtalen ble inngått. Det omstridte jordegodset som det nå inngås en avtale om vil siden arves av Trond og Eriks etterkommere. Det er således både logisk og også viktig at de kommende arvingene er til stede og bekrefter at de akter å overholde den inngåtte avtalen ved å sette sine segl under.Til spørsmålet om «Unge Erik Ormsen» kan ha vært en annen enn Erik Eriksen Orm, vil jeg snu spørsmålet på hodet og heller etterlyse bevis for at det IKKE var Erik Eriksen Orm. Sistnevnte var uten tvil en sønn av Erik Ormsen til Vatne og Kristine Torsteinsdatter, noe som direkte opplyses i flere samtidige kilder. I tillegg finner vi siden alt jordegodset nevnt i det aktuelle brevet fordelt mellom nettopp de tre søsknene Anna, Elin og Erik. Jeg har ennå til gode å se hittil ukjente barn eller etterkommere av Erik Orm og Kristine Torsteinsdatter som eiere av dette jordegodset.

[Gjest arne kvitrud]

Noe mer om Jon Guttormson.Etter Johannes Elgvin (1956, side 446 - ref til NRA Dipl. perg. Evje 15.5.1548) hadde Jon Guttormson odelsrett til en eiendom på Evje. Slik jeg tolker Elgvin sier ikke denne teksten noe direkte om Jons slekt, men finnes det flere dokumenter fra Evje eller Agder som kan hjelpe?