[#12052] Biskop 1541-1557 i Stavanger, Jon Guttormsen

[Gjest Karin Romstad]

Vedk. Fuglaberg. I 1599 var ei sak for retten på Bergenshus der Pål Fuglaberg i Kvinnherad la fram eit kjøpebrev,dagsett 23.juni 1575, der Erik Gjordson Fuglaberg ...og Erich Thorrildzenn på Nedre Wexe i Smørszund udi Ryefylcke met begge deris hustruis, Barbara Anderszdaather och Gurenn Iffuer och alle deris slechtingers sambtyche...hadde selt til Nils Bjørnson, borgar i Bergen (g. Wenche Simonsdatter) 'thoe parter' (d.e 2/3) parter i gården Våge på Varaldsøy i Strandebarm skipsreie. Eirik hadde selt 1/2 laup smør som han hadde makesiftet til seg fra Erik Rosenkrants. (Jon Knutsen Litlasund bor der i 1603) (Ref. Gard og ættesoge frå Sveio)Torstein Greipson, Aga er i 1611 og 1614 nevnt som odelsmann til nevnte Fuglaberg, da han kjøper opp flere mindre parter fra navngitte personer.(For omfattende til å gjengis her). Han har iallefall to brødre, Lars og Knut, Augestad(like bumerker) Dette er etterkommere av Pustslekten. Jeg har ventet i årevis på den bebudete artikkelen til Hr. Vigerust om Pustslekten(når kommer den?. Selgerne må også være etterkommere av Greip Amundson, som i et diplom dat. Brunla 16.05.1443, pantsatte gårdene Myklebolstad i Sunhordaland og Sæ i Eidfjord til hr. Hartvik Krummedike for sin forbrytelse i hustru Sigrids len.Ihht. skattematrikkelen 1647 for Hordaland er Anders Jenson Brose/Kolding eier av Fuglaberg.I en artikkel av Randi Rostrup; Karine Michelsdatter og hennes to ektemenn Peder Trane og Hans Simonsen(Genealogen nr. 2/2003)har hun en referanse (nr.118) til borgermester Michel Jensen i Bergen og hans kone Marin Gotskalksdatter, og en referanse (nr.119)til deres barn.Vedk. deres datter, Sara g. med borgermester Søren Sørensen i Bergen, hvis datter Sara var gift med presten Andreas Jenson Brose/Kolding i Kinsarvik, som er eier av Fuglaberg i 1647. De hadde flere barn; Jens Fatland i Fjeldberg(far til Jørgen Brose) Karin ( g.m. futen Ivar Knutsen, Gram) Anders, Valvatna, Stord Eirik, Eikeland, Finnås Hans, Årvik Fjeldberg ?(Otte?) (Ref. Aa.K.Bu,ættebøer for Eidfjord, Kinsarvik, Odda, 1943)Fra en artikkel i Bergen historiske forenings skrifter, nr. 31 1925 av Olaf Sollied; Borgermester Søfren Søfrenssøn. Søren Sørensen tok borgerskap i Bergen 1602. Han hadde vært bosatt i Trondheim, hvor han hadde en rettssak med Hans Bager, dat. 05.07.1602, som han tapte men appelerte til herredagen i Bergen, behandlet 14.07.1604.Identifisert som Ludvik Munks fogd i Jemtland. Den 11.11.1600 får han skjøte av sin svigerfar Mickel Jensen 'alle de huse og gaarde,staaendis på Stranden til algarden immelom Sr. Hermand Hermandsen og Michel Adrianssøns hus på indre Dystings grund,o.s.v som var arvelig tilfalt hans hustru etter hennes salige mor hustru Sigrid Einarsdatter, osv. Denne eiendommen hadde Mikkel Jensen 24.01.1579 fått overdratt fra hustruens stefar(borgermester)Lars Hansen som hadde kjøpt den av Erik Rosenkrantz 17.04.1567. Hertil hadde han den 28.09.1604 kjøpt en grunn av Martin Peterson, som hadde arvet den etter Lars Hansen skriver, men senere fradømt. Vedk. Lars Hansen skriver. Smørsgården, antatt å ha tilhørt Jon Smør(1572-83) på Strandsiden. 1568 NMI s.352. Dagboksoppt(AP) Sitat; Giorde Christopher Valkendorf gjestebud udi Smørsgaard udi steinkelleren, som Lars skriuere købte av Tønnes Clawesson,osv' (Det bor en samtidig Jon Guttormsen på Ænes; Kvinnherrad, men det kan vi komme tilbake til)Jeg vil avslutningsvis henlede oppmerksomheten mot DN, dat Bergen 20.04.1561, vedk. et skifte mellom Karin Eriksdatter, borgeske i Bergen og hennes stedatter, Marita Sveinsdatter etter sistnevntes far, avdøde Svein Ivarson på Hognestad(i Thime), hvis søster, Magdalena, var gift med hr. Gert Michelson, sogneprest i Gand)hvor de ble enige om å overlate henne den såkalte Erik Hanssons grunn ved Klstergården i Stavanger.

[Gjest arne kvitrud]

Til (95) og (102)Som det framgår av nest siste avsnitt i innlegg (102) så kan ikke eiendelen i Smørsgården ha gått direkte fra Kirstine Tosteinsdatters familie til borgermester Lauritz Hansson i Bergen. Derimot kan det Tønnes Clawesson eide være fra Kirstine Tosteinsdatters familie.Dersom eiendelen kommer fra Kirstine Torsteinsdatters familie, kan Tønnes Clawesson ha kjøpt eiendommen eller være i familie med Kirstine Torsteinsdatters søster (ektefelle, sønn eller svigersønn???).Vet vi noe mer om Tønnes Clawesson?

[Gjest arne kvitrud]

Det ser ut til at nummereringen her er litt kaotisk!På siste innlegg skrev jeg først innlegget over på min egen PC. Jeg viste da til innlegg (94) og (101). Jeg kopierte det så inn.Jeg sjekket om nummereringen som jeg hadde skrevet var rett. Men, nei - altså rettet jeg den opp til (95) og (102). Trykte på send. Når jeg nå ser tilbake, var de rette nummerne (94) og (101), som jeg startet med....Der da altså to versjoner av dette temaet - ett med 102 innlegg (før dette) og som vises. Videre en versjon med 103 innlegg, som bare de som legger inn innlegg ser. I tillegg viser hovedsiden på webdebatt at det er 103 innlegg.Dette innlegget blir da nummer 103 der innleggene ligger, nummer 104 for de som lager innlegg og 104 på hovedsiden for webdebatten!Ved å spole bakover ser jeg at innleggssiden bare har hoppet over innleggsnummer (79), så det er ikke noe som mangler. Jeg beklager at en del av mine henvisningene over til innleggsnummer ikke stemmer!

[Gjest arne kvitrud]

Fortsatt på jakt etter eiendommer som Jon Guttormson kan ha eid (6):13.1.1624 (Aurenes Ola: Tingbøker frå Jæren og Dalane 1613-1663, band 1 (1613-1625), Rogaland historie og ættesogelag, Dreyer forlag, Stavanger, 1953, side 220) eide Mats Nilson (dvs trolig fra Magdalena Jonsdatter) ett pund korn (ca 20 spann) i Ræge på Sola.Jeg har ikke funnet eldre eiere av Ræge. Sigurd Refheim: Gard og ætt i Sola, 1974 side 17 og 19 forteller at Utstin kloster (21 spann) og bispen (42 spann) var eiere i Ræge. Han forteller på side 26 at Ræge ikke var med i odelsjordebøkene for 1617 og 1624, og slutter at resten av Ræge da trolig var adelsgods. Hele Ræge var på 87 spann.Ræge kan ha vært fra Jon Guttormson, eller komme fra Anna Eriksdatter Orm.

[Gjest Karin Romstad]

Til 101. Korreksjon. Nils Bjørnson, borger i Bergen, var g.m. Lisebeth Simenszdaather.(Norske herredagsdombøker, Bergen 16.07.1599.) En datter var g.m. Madtz Rytter. Madtz Rytter hadde gods på Færøyene. Ihht. nevnte artikkel hadde han og borgermester Søren Sørensen kjøpt en del av Benkestokkernes store gods der, antakelig etter Adelus Benkestoks død i 1607.Borgermester Søren Sørensen hadde vært g. en gang før, hans første hustru antas å ha vært en datter av borgermester Oluf Glad i Oslo. (Margrethe,nevnt.03.mars 1594.) Han hadde mange barn. Det kan være hans sønn Oluf Glad som sammen med kaptein Hans Lyerson fikk 3 rdl. for å frakte den ødelagte klokken i Kinsarvik kirke til København i 1636.(det finnes faktisk en Torgils Olafson Glad også)Det finnes en rekke dommer som berører denne 'slektskretsen' bl.a.den nevnte Martin Petersen som hadde vært g. med ei Margretha Sørensdatter, hvis gods Hr. Peter Foss hadde kjøpt av hennes arvinger, forne Nils Fransen og en mann i Hardanger, sannsynligvis ved navn Jon Tordson som hadde solgt på sin kvinnes vegne. (Norske herredagsdombøker, 17.07.1612)

[Gjest arne kvitrud]

Til siste avsnitt i (102). Det jeg har om disse er:20.4.1561 i Bergen (DN XV nr 695) fikk Madelen Svensdatter Erik Hanssons grunn mellom Klostergården i Stavanger og Jon Tollaksens hus, av sin farfar Iver på Hognestad (i Time).I 1519 (NRJ II side 310) skattet Eivind på Hognestad 30 mark, to tønner, 15 lodd sølv, fire mark og en defenter. Han var rik. I 1521 (NRJ III side 241) betalte Eivind på Hognestad 15,5 lodd sølv i tiendepenningskatten. Samtidig skattet Ivar på Hognestad fire lodd sølv i tiendepenningskatten. I 1563 (NLR III side 20) eide Olav på Hognestad tre vetter korn i jordegods. I 1563 (NLR III side 12) bodde Olav, Olav og Lauritz på Hognestad, men ingen Ivar. Vi kan se for at Ivar på Hognestad var nyetablert eller dreng i 1521. Det er mulig at han var sønn av Eivind på Hognestad, som da er omtalt i 1519 og 1521.Hvordan forholdet var mellom Ivar på Hognestad og de som hadde gården i 1563 er ukjent. Den jordeiende Olav i 1563, er nok en mulig kandidat til å være sønnen.I 1617 (Engen A (?) – heftet har ikke forfatternavn, men A Engen har lagt til en rettelse bakerst: ”Enn rigttigh jordeboegh och anntegnelsse paa alle dee odelss bønder som vdj Dallernne og Jederernne lehne boendis ehre, 1617”, udatert stensil, side 28 og Haaland R A: Mantall fra flere steder, arkiv nr 7, håndskrift i Stavanger bibliotek, udatert. Jeg har brukt avskriftene av jordebøkene for 1617 og 1624) eide Sven Hansson i Stavanger 0,5 pund i Hognestad (i 1624 ble denne oppgitt å være konas odel – se under Østen Jonson), Jakop Sefrenson tre vetter og Sven O(lavson?) Hognestad 0,5 pund. Jakop Søfrenson vet vi var gift med oldebarnet til Ivar Hognestad. Det kan være at det jordegodset disse tre eide opprinnelig kom fra Ivar på Hognestad. 7.6.1522 (DN XXI nr 736) arvet Gunnar Tollakson tre løper i Hognestad, men noen knytning mellom Gunnar Tollakson og Ivar på Hognestad er ikke kjent.6.5.1558 (Norsk Magasin (NM), bind I, side 588) var Svend Ivarson lagrettemann i Bergen. 22.12.1560 (NM I, side 191) døde borgeren Sven Ivarson i Bergen. Han var gift med Katrine Eriksdatter.20.4.1561 i Bergen (DN XV nr 695) ble det avholdt skifte mellom Karin Eriksdatter -borger i Bergen, og hennes stedatter Maritte Svensdatter. Hennes far Sven Ivarson var død. Soknepresten Gert Mikkelson i Gand ba på vegne av sin hustru Madelen Svensdatter om en gave etter sin far, som hun ikke kunne arve. Sven Ivarsons far var Iver på Hognestad. 17.9.1608 (Riksarkivet, Kjeldeskriftavdeling, Kronologisk regestesamling 1608) ville Marette Svendsdatter ha eiendommen igjen fra Madelen Svendsdatter. Hvordan det gikk med saken er ukjent.Noen kobling med Jon Guttormson eller Orm-familien kan jeg ikke se.

[Gjest arne kvitrud]

Fortsatt på jakt etter eiendommer som Jon Guttormson kan ha eid (7):Eiendelen i Haga på Sola har vi vært innom før – se innlegg (58).Magdalena har eid i Hellestøl i Sola (Aurenes Ola: Tingbøker frå Jæren og Dalane 1613-1663, band 1 (1613-1625), Rogaland historie og ættesogelag, Dreyer forlag, Stavanger, 1953, side 254). Hinderå prestebol eide 24 spann i Hellestø (Refheim Sigurd: Gard og ætt i Sola, Sola, 1974, side 22). Hellestø er ikke med i odelsmanntallet for 1617. Jeg har ikke funnet eldre kilder om Hellstø i DN.Haga kommer fra Anna Eriksdatter Orm. Hellestøl kan ha vært fra Jon Guttormson, eller komme fra Anna Eriksdatter Orm.

[Gjest Randi Rostrup]

Jeg synes du tar deg svært store tolkningsfriheter når du at med referanse til tingboka skriver at Magdalena Jonsdatter har eid i gården Hellestø (ikke Hellestøl) i Sola. Ja, man kan faktisk påstå at du setter fram en direkte løgn, for du refererer fra en primærkilde, men gjengir noe helt annet enn det som faktisk står i denne kilden. På den oppgitte siden i den nevnte tingboka står det nemlig bare at Mats Nielsen den 17/12 1624 krevde inn 1 ½ pund [trolig korn] landskyld av Halvor Hellestø, som han skyldte for 1619-1620. Magdalena Jonsdatter er ikke nevnt i det hele tatt. Når vi samtidig vet at Mats Nielsen var fogd over Jæren og Dalane 1618-1623 og dessuten mistet denne jobben pga. restanser, synes det ikke urimelig å gå ut fra at han her krever inn restanser fra sin tid som fogd. At Halvor Hellestø bodde på Hellestø i 1624, er ikke ensbetydende med at han også bodde der i 1619-20. I den samme bygdeboka for Sola som refereres, finner vi da også at Halvor Hellestø først i 1623 dukker opp i skattelistene og dermed vet vi ingenting om hva slags gård han var skyldig landskyld for. Når vi i tillegg finner at Hellestø i en matrikkel fra 1626 hadde en landskyld på 1 pund korn (=24 spann), blir det ganske usannsynlig at det var denne gården han var skyldig landskyld for i 1619-20. Videre finner vi av «Grågås» (den geistlige jordeboka for Stavanger stift) at ½ pund korn (senere rettet til 1 pund) lå til Hinderå prestebol, som også nevnes ovenfor med referanse til bygdeboka for Sola, noe som ytterligere underbygger at denne gården umulig kan ha vært i Mats Nielsens eller hans kone Magdalena Jonsdatters eie. Landskylden av geistlig gods var det på den tiden heller ikke fogdene som krevde inn. Det eneste vi kan si med nogenlunde sikkerhet ut fra saken i tingboka og ut fra bygdeboka, er at før Halvor kom til Hellestø i 1623 brukte han trolig en gård med 1 ½ pd korn landskyld og som var krongods.Det er akkurat på denne måten at mange av Valands vanvittige hypoteser er spredd, for han hadde også en lei tendens til å referere kilder på en måte som fikk en til å tro at det var dette som stod i kilden, når han i virkeligheten la til en masse opplysninger for egen regning, noe man ikke oppdager før man selv undersøker den aktuelle kilden. I mellomtiden kan man ha lagt ned mye tid og energi på teorier og arbeid, som nå alt kommer til alt, viser seg å være basert på et helt feilaktig grunnlag. Derfor har den som refererer fra en primækilde et ansvar for at referatet faktisk er korrekt og ikke en subjektiv tolkning med helt andre opplysninger enn de som faktisk står i kilden. Slike unøyaktigheter og feilaktige tolkninger gir andre mye merarbeid, ved at det krever mer dokumentasjon for å avvise en slik påstand framsatt med henvisning til en tilsynelatende troverdig kilde. Med en slik lettvint omgang med kildene og den type «kreative refererat» som du her kommer med, ødelegger du for deg selv, for når man oppdager slikt, blir man sterkt i tvil om ikke mange av dine andre referater også er like unøyaktige og tendensiøse.

[Gjest Knut Fjogstad]

Fra forrige innlegg hentes følgende utdrag'Det er akkurat på denne måten at mange av Valands vanvittige hypoteser er spredd, for han hadde også en lei tendens til å referere kilder på en måte som fikk en til å tro at det var dette som stod i kilden, når han i virkeligheten la til en masse opplysninger for egen regning, noe man ikke oppdager før man selv undersøker den aktuelle kilden.'Jeg må få benytte anledningen til å tilføye en varsom uenighet med dette utdrag.Mvh Knut

[Gjest Lars Løberg]

Jeg skjønner ikke hvorfor du er 'varsomt uenig', Knut. Det Randi her kritiserer Petrus Valand for er en av de hyppigst forekommende metodefeil i norsk genealogi. Og det skal mye kildekunnskap til for å arrestere noen slik Randi her gjør. Det er jo nettopp disse 'halvgode' forfatterne som er så farlige. Produktet ser i utgangspunktet så troverdig ut, godt belagt med kildereferat og referanser, og da kjøper du resten av argumentasjonen også. Bare rene kildereferat eller egne studier av originalkildene duger. Hvordan kan du være 'varsomt uenig' i det?

[Gjest Randi Rostrup]

Siden Knut i innlegg 109 finner grunnlag til «varsom uenighet» i min påstand om Valands noen ganger mangelfulle evne til å differensiere mellom tolkning og referat, vil jeg illustrerere saken med et konkret eksempel. Det er fra artikkelen «Hvorfor de ytterst sjeldne navn Svale og Villas omkring år 1600 i Bjerkreim? Ætlinger av biskop Jon Guttormsen?», trykt i «Ætt og Heim 1969». Det er denne artikkelen innlegg 58 i denne debatten bygger på (og den jeg selv refererte til i innlegg 36, tredje avsnitt nedenfra). Der skriver Valand dette på s. 91-92:«I en sak 13/2-1626 dat. Sola (Tingb. for Jæren og Dalane: TB) er nevnt at Erik Jonson (Dal) på Ålden hadde stevnet byfoged Mats Nilsen på Haga (i Sola) på hans hustru, Magdalena Jonsdatters vegne på grunn av atskillige skifte- og odelsbrev han hadde ombud for, på sin kones avd. sønn, Svale Christophersons barn, og som Erik Jonson mente at Magdalena Jonsdatter hadde ført med seg fra Malkenes (der hennes bror, Svale Jonson var gift og hun vel da har arvet og kalt opp). Erik Jonsons far var Jon Gauteson til Sveen og hustru Elin Eriksdatter Orm og begge av adel, og Erik ville nå vite barnas (Svale Christopersons barn) tilfalne arvegods både i løst og fast. (trolig etter Svale Jonson Malkenes, som vel var død uten livsarvinger). Men det var nå arvegodset etter barnas farfar. (Christopher Nilsen Grønn, g. m. Magdalena Jonsd.)Erik Jonsson viste fram fullmakt fra sin gamle far og la inn sitt skriftlige innlegg, dat. Aaland 5/3-1626.Mats Nilsen svarte på vegne av sin hustru og spurte Erik Jonson om han hadde brev på å kunne bevise at hustru Magdalena hadde gitt seg under avdøde Svale Christopherson med alt det hun i løst og fast åtte. Men Jon hadde ikke dette.Så spurte Mats Jon om han ikke ville svare ham til hva han på sl. Svales barns vegne kunne ha ham 'til å tale'. Han svarte at hva han kunne kreve, ville han gi svar. Mats Nilsen ga sitt skriftlige svar, dat. Haga, 12/2-1626.Da etter tiltale og gjensvar er denne saks omstendigheter så: Da Svale Christophersons far, Christopher Grønn, ikke åtte noe odelsgods, og Svales bestemor (goemor) sl. Anna Eriksd. Orm overlevd sl. Christophers død, så bør Mats Nilsen på sin hustrus vegne være fri for Erik Jonsons tiltale (som ombudsmann for sl Svale Christopersons barn), især loven i odelsbalken 6. kap. sier at den som lengst lever og siden sitter i 'wurdning', skal beholde odelsgodset sin livs tid, og hun sin rette tilfaldne odel og arv 'selv at være mægtig', 'efterdi for os nu blev bevislig gjort, hvorledes arven skal være tømbtes (arvet) med et beskrivelses vidne til hustru Magdalena.' Unntagen Erik Jonson kan bevise noe annet.» [Ætt og Heim-sitat slutt]Til sammenligning står det dette i tingboka: (fra Sola skipreideting den 26. febr. 1626; bokstavrett avskrift etter H.E. Næss’ avskrift, utg. av Statsarkivet i Stavanger 1979, s. 40-41):«Erich Joensen paa Aalden, haffde hid j Rette Ladet Steffne Madtz Nielsen paa hagge, oc hannom tiltallet paa Sin hustrue Magdalen Joensdatters wegne, formedelst Adschellige schiffte oc Odde(l)s breffue /:Hand vdj fuld ombud for hindes S. Søn Sualle Christophers(e)ns børen ehr paa Lagt :/ Huilche hand formeener, hustrue Magdalen schall haffue med sig førdt fraa Malchenees, Oc der fore eschet Dennom vdj Rette Att motte Legges, Att hand Der effter Kunde wide, Børnens tilfalden Arffuegoedtz, boede Vdj Løst oc Fast, effter Dieres S. farfeder, des bedere Att Søge, Erich Jonsens Søn, Framblagde sin Fulmagt Aff sin Fader for Zeiglet, j den meening Att hand schulle Søge hustrue Magdelen, eller hindes Fuldmechtige Vdj Rette oc hende Dom effter hans Steffnings indhold, effterdj hand Sielff wahr paa sin Soette seng, oc iche Saa føhr Sielff Att Præssentiere,Dernest frembwiste hand sitt schrifftlig forseet Vnder sin Egen haand, Nu for Rette Lest oc paa teignet, Datieret Aaland, den 5 Febru(ar)ij 1626, Des Jndhold vdj Dommen schall Jndføres,Heremoed Att Suare, møtte Madtz Nielsen paa sin hustrues Wegne, oc først tilspurde Joen Erichsen om hand haffde Nogen breffue, huor wed hand Kunde Bewise Att hustrue Magdeleen, haffde giffuet sig vnder S. Sualle Christophersen, med Alt huis hun Vdj Løst oc Fast wahr eiendis, Som hans forset omformelder, Dett for:ne Joen benechted oc Sagde sig Jngen Att haffue,Dernest tilspurde Madtz Nielsen for:ne Joen Erichsen Om hand wille Suare hannom til huis hand paa Salig Sualle Christophersens børns wegne Kunde haffue hannom till Att talle, Huor till hand Suartte ia, huis hand børnnen Kunde haffue til Att talle, der til wille hand gierne Suare, Jtem fremlagde for:ne Madtz Nielsen sit schrifftlig Jndlæg, oc forseet, emoed Be:tte Citation, vnder sin Egen haand, Datieret Hagge den 12 Feb: 1626. Des Jndhold, oc vdj Dommen schall indføres, Huilche Oc for Retten bleff Lest oc paateignett,Daa effter till talle giensuar, oc denne sags omstendighed, Saa oc effter dj Att S. Sualle Christophersens Fader Aatte Jndtet Oddelsgoedtz Oc hans Goemoder S. Anne Ormb. offuerleffuett for:ne Christophers Død, Daa Kand wj ey Retter Kiende oc effter wores forstand forefinde, end Be:tte Madtz Nielsen paa sin Hustrue Magdelens wegne, ioe bøhr for for:ne Erich Joensens /: Ombud paa S. Swalles børns wegne :/ tiltall frij oc Quit Att were, Synderlig effterdj Lougen Oddels Balchens vj Cap: siger, Att den som Lengst leffuer oc sider j Sin wurding, schall beholde Oddels goedtzet sin Liffs tid, Om huilchet A(rffue) B(alchens) 3 Cap: oc Saa om taller, Oc hun hindes Rette tilfalden Oddell, oc Arffue, Sielff Att were megtig, Oc siden Att stande Be:tte Madtz Nielsen til Rette for Kost oc tering effter vj Vuildige mendtz sigelse, Effterdj for Os nu bleff beuislig giort, Huorledes Arffuen schall were tømbtes, med idt beschichelse winde till hustrue Magdellen, Med mindere for:ne Erich Joensen Dett Anderledes oc Rigtiger Kand Beuise.» [Tingbok-sitat slutt]Ved første øyekast kan det se ut til at Valand har satt sine egne kommentarer i parentes, og av den grunn er det ikke urimelig å tro at resten av teksten er et korrekt referat. Slik forholder det seg imidlertid ikke. Mats Nielsens stilling er ikke oppgitt i originalen, og det blir derfor feil når Valand kaller ham byfogd, en stilling han hadde rundt 1602-1604 og rundt 1639-40, men ikke i 1626. Også utenfor parentesen skriver han: «Erik Jonsons far var Jon Gauteson til Sveen og hustru Elin Eriksdatter Orm og begge av adel.» Dette står det heller ingenting om i originalen, og selv om akkurat dette faktisk er riktig, skulle dette vært tilføyd på en annen måte. Helt til slutt skriver han «beskrivelses vidne» når det i originalen står «beschichelse winde», dvs. bekikkelsesvitne, et uttrykk brukt synonymt for «stevnevitne», som også ble brukt i betydningen muntlig el. skriftlig vitnemål (iflg. N. hist. leks).Den alvorligste feilen er imidlertid i det siste avsnittet, der han skriver at «Svale Christophersons far, Christopher Grønn, ikke åtte noe odelsgods» i stedet for som i originalen: «Sal. Svale Christophersens far åtte intet odelsgods». Svales far er kun nevnt ved navn en eneste gang i denne tingsaken, og da som «Christopher», uten tilnavn og gårdsnavn. Når Valand i sitt referat tillegger ham navnet Grønn uten at det framgår at dette ikke står i originalen, og det dermed ser ut som om navnet «Christopher Grønn» står i tingboka, blir dette en ganske alvorlig feil, og da særlig fordi Svales far slett ikke er identisk med lagmann Christoffer Grønn, men med hans navnebror Christoffer Nielsen på Hana. - Er det da rart at denne feilen fortsatt gjengis «overalt» som et dokumentert faktum? (Dokumentasjonen om forvekslingen av de to Christoffer Nielsen kommer i den bebudede artikkelen om Jon Guttormson).Jeg kunne ha dokumentert flere andre eksempler fra Valand på det samme, men har her valgt ett som angår dette debatt-temaet direkte, og da ikke minst fordi noen av teoriene ovenfor (særlig innlegg 58) bygger på akkurat denne artikkelen (som for øvrig innholder mange flere feil og uetterretteligheter enn de nevnt her). Med dette eksemplet mener jeg dermed å ha dokumentert min påstand om at Valand noen ganger integrerte egne tolkninger i referat, slik at det så ut som om disse fantes i en primærkilde.Selv om det synes rimelig å tolke innholdet i parentesene som Valands egne kommentarer til tingbokreferatet, er det allikevel beklagelig at innholdet i flere av dem er feil, bl.a. at Magdalena Jonsdatter var g.m. Christoffer Grønn. Det var heller ikke Magdalenas bror Svale Jonsen som var gift til Malkenes (en opplysning som opprinnelig stammer fra Faye, hvis manglende pålitelighet påpekes i innlegg 36), men hennes sønn Svale Kristoffersen. (Også dette dokumenteres i den kommende artikkelen). Til sist kan jeg bare si meg enig med Løberg (innlegg 110) i at «Bare rene kildereferat eller egne studier av originalkildene duger», og tilføyer for egen regning: I hvert fall hvis man publiserer sitt arbeid, enten det nå er på papir eller på internett, inkludert fora som dette.

[Gjest Knut Fjogstad]

Som svar til Lars Løberg og Randi Rostrup tilstrebes det å anvende en enkel form for tilsvar, som følgende:'varsom uenighet' var rettet mot ordet 'også' i 1.linje av utdraget.Det som følger, i dette tilfelle, av det klare, kontante og innholdskorrekte (109) innlegg er et lite hint om at man (entall og flertall) bør bli bedre med å hjelpe til.D.v.s. man burde ha kommet med korreksjoner der det var nødvendig for å rette noen innlegg på et tidligere stadium - slik at nr. 109 ikke hadde blitt nødvendig med så sterkt og riktig innhold.Mvh Knut

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut:Du er meget flink til å benytte pronomenet 'man'. Dette er imidlertid oftest benyttet i passiv-konstruksjoner, rent språklig. Dermed bidrar du til en tilsløring av debattens kjerne. :/Kjernen er den at Arne Kvitrud har fremsatt mye i denne debatten uten å være seg bevisst at han selv bærer bevisbyrden ved å fremsette en påstand. I ett konkret tilfelle har nå dette blitt imøtegått av Randi Rostrup. Dermed er det meget utidig av deg å ville kritisere Rostrup som kritiker, da du selv ikke gir din egen kritikk noe av substans. Ergo må din smule uenighet settes på kontoen for vag misnøye, og ditt ønske om at denne type kritikk burde ha kommet mye tidligere, kan dermed avfeies som grunnløs og affektfundert.Til tross for dette ønsker jeg deg en riktig god jul, forhåpentligvis uten for mange sider misvisende slektslitteratur fra P. Valands side ved siden av juletreet. : )mvh Are

[Gjest Knut Fjogstad]

Som svar til Are S. Gustavsen tilstreber man å anvende en enda enklere form for tilsvar, som følgende:'varsom uenighet' var rettet mot ordet 'også' i 1.linje av utdraget, ved at det kan oppfattes som en antydning om likhetstegn mellom Arne Kvitrud og Petrus Valand's beskrivelser.Det vil ellers være givende om det fremkommer noe helt nytt av nevnte under (ved siden av) juletreet, da sådant materiale forlengst er arkivert bort.Mvh Knut

[Gjest Karin Romstad]

Til 107Et godt forslag, hvis dette skal være en konstruktiv debattside (for meningsutveksling)der alle kan delta. Men tenderer nå til å ligne på en høylydt TV debatt,hvor man slår hverandre i hel med ordkasting).Til Hr. Kvitrud. Et høflig (med vekt på høflig)takk for nyttige opplysninger.

[Gjest Karin Romstad]

Til 115Referansen skal selvfølgelig være til innlegg nr.112. (Hvor lett det er å gjøre en slik fundamental feil-men heldigvis så enkelt å korrigere)

[Gjest arne kvitrud]

Til (107) og (108) – jeg ser vel nå at det går an å tolke dette på to forskjellige måter. Så det mangler et ''kanskje'' i innlegg (107). Takk for den alternative tolkningen!Verre er det vel med at jeg har fått Kristoffer Nilsson med i ledingslista i Stavanger i 1612-13. På onsdag fikk jeg tilsendt en bunke med ledingslister fra Stavanger, som jeg hadde tenkt å skrive av i fred og ro hjemme. Jeg startet med med å sjekke min avskrift som jeg hadde tatt for et par år siden på Riksarkivet - for året 1612-13. Da jeg kom til Kristoffer Hansen ser jeg at i min gamle avskrift står det Kristoffer Hana. Det jeg nok hadde ment å skrive da jeg skrev av, var nok Kristoffer ’’Hans.’’ Og at jeg når jeg leste det senere måtte forstå at det var en forkortelse for Hansen, men den gang ei! Når s-en er skrevet med formskrift ser den ut som en a. Også når jeg senere sjekket, så leste jeg pent og pyntelig Kristoffer Hana. Så selv med originalkildene går det innimellom feil. Heldigvis er vi mennesker!

[Gjest arne kvitrud]

Fortsatt på jakt etter eiendommer som Jon Guttormson kan ha eid (8):24.8.1627 (Meddelelser fra det norske Rigsarkiv, bind 2, side 130-131) solgte Mats Nilsson sin hustru Magdalena Jonsdatters sag og saggrunn i Saugvogen på Stord, som gir 3 spesidaler i grunnleie.Vet noen noe mer om denne eiendelen. Det er vel rimelig å anta at den kommer fra Anna Eriksdatter Orm?

[Gjest Svein A. Strømme]

Til 91. Du spør om vi veit noko om Magdalena Kristoffersdotter sine born. H.Chr. Hjortaas nemner ei dotter Borgny i ein artikkel i 'Hardanger' 1939/26 om 'Maxwell-ætten'. Han skriv:'Borgny var utvilsomt datter av knapen Erik Gjordsson på Fugleberg og Magdalena Christoffersdtr., som ifølge eit diplom av 1647 synes å ha været datter av Christoffer Nielsson på Hana, Jæren, og Magdalena Jonsdtr., datter av Stavangerbispen Jon Guttormson og hustru Anna Eriksdtr. Orm.' Sitat slutt. Borgny Eriksdtr. var gift med Anders Brynildsson på Havnerås. Dei hadde desse borna: Pål Havnerås, Olav Eikeland, Erik Åkre,Varaldsøy, og Magdalena g.m. Tomas Tomasson Gjerde, Samnanger.(Kvinnherad 2, 1987) Alle desse var velståande folk. Brødrene Pål Andersson på Havnerås og Olav Andersson på Eikeland var blandt Hordalands rikaste menn i det 17. århundre. Pål eide heilt eller delvis 38 gårder og Olav eide heilt eller delvis 8 gårder. Var dette arv og kan noko av dette ha vore Orm-gods ? Mvh S.A.S.

[Gjest arne kvitrud]

Fortsatt på jakt etter Torstein (9) – fortsettelse med Eline Orms eiendeler – resten av eiendelene i Rogaland:Østvold på Jæren – jamfør innlegg (204), må være Austvoll i det gamle Høyland herred, som nå er i Sandnes.I 1617 (odelsmanntallet i 1617 = [url="http://bokbase.stavanger.folkebibl.no/F/9YQTBE61NX27H5QTQY1XFDEJJYLS4IBTUXLHMPSINRKJJALQUV-00893?func=full-set-set&set_number=004762&set_entry=000038&format=999>Lenke) var eierne av Østvold: kronen 0,5 pund korn og Erik Oudland på Stollen (Stord). Aurenes Ola: Høyland gards- og ættesoge gjennom 400 år 1500-1900, Høyland, 1952, side 97 har ikke noe mer. Jeg har heller ikke funnet noe mer ved søk i DN eller hos Oluf Rygh.Haga på Sola – se tema nr 12052 om Jon Guttormson – innlegg (58). Haga må vi gå ut fra er fra Orm-familien. Eiendelen i Haga stammer fra godset etter jomfru Magdalena Olavdatter som ble fordelt 11.8.1557 (DN XXI nr 1062) mellom Erik Ormson til Vatne og Trond Benkestokk til Meløy. Blant det som ble fordelt til Erik Ormson på sin hustrues og hans hustrus søsters vegne, var Værne og Haga på Jæren.Nes på Jæren – 16.2.1609 (Meddelelser fra det norsk Rigsarkiv, bind II, side 104) ble det opplyst at avdøde hustru Kirsten til Valvatne hadde gitt sin datterdatter Gro Jonsdatter tre vetter korn i Nes på Jæren.Det kan her se ut til at Kirstine (Torsteinsdatter) ga en eiendom fra boet til en av arvingene. Det ville hun neppe kunne gjøre dersom det ikke var enten avklart med alle de andre arvingene, eller at det var et eiendom hun disponerte selv eller hadde fått / kjøpt etter at Erik Ormson døde. Slik sett er Nes på Jæren en mulig direkte ledesnor mot Torstein. Hvilken gård er det så snakk om? Vi har en Nes på Klepp. Hos Oluf Rygh finner en Nes i Gjesdal. Rygh fordeler også dokumentene (se nedenfor) fra 1386, 1388 og 1448 til denne gården. Vi har også en Nese på Klepp (Erling Brunes: Klepp, gards- og ættesoga gjenom 400 år, Dreyer Aksjeselskap, Stavanger, 1963, side 166), der Nes har vært brukt som skriveform.31.10.1386 på Vik på Klepp (DN IV nr 532) førte Svein Torgilson - korsbror i Stavanger, vitner om at hans far Torgils Ormson eide et mannsverk i Nes på Klepp. Han hadde arvet det av Sebjørn Ormson (DN IV nr 531). Vågslid (Vågslid Eivind: Norske skriverar i Millomalderen, Stord, 1989, side 536) skrev at dokumentet var skrevet av Svein Torgilson. 5.6.1388 på Eidsa (DN IV nr 550) får korsbroren Svein Torgilson i Stavanger tildømt ett mannsverk i gården Nes på Klepp.23.11.1448 på Rofsland (DN IV nr 904) finner vi at Håkon Tjostolfson solgte til Odd Gunnarson et halvt mannsverk i Nese i Klep i Haugs skipreide. Salget ble gjort på vegne av hans kone Gydho Ommundsdatter. Hun hadde eiendommen etter sin mor. Det var så mye som hun arvet etter Orm Øysteinson for 12 merker frelse og ”akærolausa”.Her dukker fornavnet Orm opp! Orm-ene er likevel bare av interesse for oss dersom Nes ble solgt til en nær slektning (Odd Gunnarson), eller at noen i Gydhos familie kjøpte eller innløset eiendommen igjen senere. Vi har her en mulig som vi foreløpig kan observere, og som vi får komme tilbake til.I 1617 (odelsmanntallet i 1617 = Lenke) er Herr Christen i Gann (dvs Sandnes), Gregorius Hellestødt, Helge Serøen og Omund Nesse eiere i Nesse i Haugs skipreide. Her Christen i Gand er eier av tre vetter. Noes i Klepp skipreide var eid av Thieranne Kleppe, Giettløff Øksnevad og Gjertrud Bjelland. Eiendelen fra Kirstine Tosteinsdatter på tre vetter har da altså trolig havnet hos presten Christen i Gann.Hagim i Strand finnes ikke som gardsnavn i Strand - hos Oluf Rygh eller i odelsmanntallet i 1617. I Strand er det derimot en gård som het Heggeim – med skriveformersom Heggimb og Heggim. Det er i den miste en mulighet at det er denne gården.Ved oppslag hos Jan Alsvik: Folk i Strand, Ei gards- og ættesoge, bind 1, 1995, side 378 ser jeg at han slår fast at det er Heggeim. Han oppfører ikke noen eldre eiere av Heggheim. Jeg har heller ikke funnet noen. Eidere av Heggeim i 1617 (odelsmanntallet i 1617 =

[Gjest arne kvitrud]

Ser at jeg klarte å legge mitt siste innlegg inn på feil tema - det skulle ha vært på tema 16872, men temaene er så beslektet at det får bare stå her!

[Gjest arne kvitrud]

Til (119). Vet noen noe mer presist om hva diplomet fra 1647 faktisk sier?

[Gjest arne kvitrud]

Til (119) om knapen (adelsmannen) Erik Gjortsen på Fugleberg.I adelens hylling i Oslo 7.7.1591 (Johnsen Oscar Albert: Aktstykker til de norske stændermøders historie 1548-1661, bind I, Oslo, 1929, side 105) finner vi et godt stykke ned på lista en 'Erich Gerdtsen'. Han skrev seg ikke til noen setegård. Spørsmålet så er om dette er Erick Giortsenn, som vi kan knytte til Fugleberg.I Norsk Herredagsdombøker for 1599, i saken som refereres fra side 122 til 127 finner vi Erick Giortsen omtalt på side 123 og 125. Han er ikke i noen av tilfellene omtalt som adelsmann. Han er heller ikke tittulerert slik en skulle vente at en adelsmann skulle bli tittulert (f. eks. som ærlig / velforstandig / velbyrdig). Det er derfor ikke noe i 1599-dokumentet som tilsier at Erik Gjortsen var adelig.Hos Vigerust: Bosteder for dem som kalles adel i kongehyllingene 1582-1596 (http://www.vigerust.net/adel/adel_hyllinger.html) finner en: ''Asak i Skedsmo prestegjeld på nedre Romerike: Erik Gertsson 1591, adel 1591.'' Hvor sikker Vigerust er i denne plasseringen vet jeg ikke, men det er vanskelig å sette likhetstegn mellom adelsmannen Erik Gjertsen og Erik Gjortsen på Fugelberg.Slik sett er heller ikke Magdalena Christoffersdatter omtalt i 1599, - med en adelig tittulering som en skulle forvente om hun var datter av adelsmannen Christoffer Nilsen til Hana og hustru Magdalena Jonsdatter. Hun burde ha vært omtalt som hustru. Christoffer Nilsen til Hana mangler i lista over adel i 1590, men vi ser at 17.6.1587 på Jæren (Axel Kiellands samlinger pakke 2 i Stavanger Bibliotek og Riksarkivet Kjeldeskriftavdeling - regeste) skrev Kristoffer Nilsson seg til Hana (Hanne). Preposisjonen 'til' tyder her på at han var adelsmann.Konklusjonen må da bli at det ikke er noe i det materialet vi ha så langt, som tyder på at Erik Gjortsen eller Magdalena Christoffersdatter på Fugleberg var adelige.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvor ligger Fugleberg (Fugelberg) ? Asak i Skedsmo er sikker nok, det viser bl a bygningsskattelistene fra 1590-årene.

[Gjest Norodd Hagenson]

Fugleberg finnes i Kvinnherad, noen kilometer fra Rosendal. Jeg kjenner ikke til andre steder som heter Fugleberg.