[#12052] Biskop 1541-1557 i Stavanger, Jon Guttormsen

[Gjest Ole Gilje Dale]

All ære til deg, Jo Rune, som innser og rettar opp feil eller manglar. Men enno ser eg manglar i slektstabellen din sist i 'snutten' helsing Ole

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:Denne siste delen du refererer til ('snutten') av slektstavlen - ser du der en kobling til nåtiden?Annet:Hellige Birgitta debatten på andre siden av grensen - venter vi på et mulig tilsvar til Lars Løberg's siste oppfordring.Til sistnevnte problematikk vil jeg igjen måtte mene - når denne saken sees ut i fra de rådende omstendigheter med K.A. i utlendighet - at du vil nok ha rett etter lengre tid. Uansett denda og i dag påberopte stadfestigelse.Mvh Knut

[Gjest Ole Gilje Dale]

Det var koseleg å sjå deg her, Fjogstad. Kan opplysa at det er mange i dag som slektar etter Nils Henriksson og Eufemia på Voss. Sjå dei mange slektstavlene på nett. Den sist kjende anen min her er Erik Loss, første rektor på Bergen skule i 1537. Samuel Steffensson er soneson til Erik.Kona til Samuel var kalla opp etter mormor si, Eufemia Andersdotter.Dersom tabellen til Jo Rune er løysing på eit genealogisk spørsmål, bør han opplysa når tid Ingeborg Nilsdotter(Hess) døydde. Var det før eller etter 1598?. I arveoppgjeret etter Eufemia Andersdotter var Jens Pedersen Holst oppførd som arving. Elles er dokumentert at borgarmeister i Stavanger, Søren Jensen var gift to gonger.Det vert for mykje å delta så mange stader. Endå om det er freistande. Når det gjeld orskurd, ser eg ikkje anna løysing enn å spørja seg for hjå lagmannen eller Høgsterett. Dette gjeld også vår gode ven, Lars. Med venleg helsing Ole

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Det genealogiske spørsmålet som vert løyst, sidan det tydeleg ikkje er klårt for deg, er kven Jens Pedersson (Holst) var gift med. Korkje meir eller mindre. Det er ikkje ein utdjupande artikkel om heile slektskrinsen.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Jo Rune Ugulen. Så langt eg skjønar er då Jens Pedersen ikkje arving etter Eufemia? Han stiller derfor ikkje opp i odelstigen til garden Amla. Karlshoved-ætta har nokså sikkert odelsrett til Amla gard. Denne retten vert førd til Norheim i Hardanger med Karlshoved Bårdson og derfrå til Bård Sigurdsson Torsnes, bestefar til Guttorm Nilsson?. helsing Ole

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Sukk.Du vil berre ikkje du. Det er legitimt nok det, men ikkje forvent at andre skal bruka tida si på det. Les herredagsdommane i 1599 og 1604 og sjå kven som er partar i dei.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Jo Rune Ugulen. Ikkje skjønar eg kvifor du sukkar. Du burde ta inn over deg æra for at me må stryka Jens Pedersen som son til Eufemia. Rettsaka i 1599 viser også det. Eldste son har førsteretten til åsete. Er det fleire gardar, deler dei gardane etter tur. Eldste sonen til Eufemia, Hans, fører odelsretten, og åsetesretten då Eufemia døyr.Odelsretten til Amla gard kjem frå Karlshoved-ætta. Derfor får ikkje borna til Anne,(Matssønene) den retten.Altså frå Losnagrein.I 1601 samlast borna til Ingeborg Nilsdotter i Bergen for deling av arven etter foreldra, Ingeborg og Jens Sørensen Landgrav. Helsing Ole

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Eg har då vel ikkje hevda at Jens Pedersson er son til Eufemia? Eg har drøfta moglegheita for det, og avvist det i artikkelen min. Deretter kom eg fram til at han måtte vera inngift (som har vist seg å vera rett, men på ein annan måte enn eg trudde i den opphavlege artikkelen kring Amla). Ergo ikkje arving etter nokon, men han opptrer på vegne av kona som vitterleg er arving.Det du skriv om Karlshovud-ætta er det reinaste vrøvl.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Ugulen. Eg trur du ein gong vil angra på at du skreiv ordet vrøvl om dette med Karlshovud-ætta.Anton Meidell har skrive om dette. Fehirden Josef Karlshovudsson hadde røter frå Kaupanger. Han var slekt med ei Brynhild og Meidell meinte at Brynhild Olsdotter, gift med Samson Filippusson(Losna) kom frå Karlshoved-ætta.Guttorm Nilsson var, som Torsnes-arving, nær skyld med Karlshovud-folka på Norheim. Ole

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Det einaste eg truleg kjem til å angra på i denne samanhengen, er det tida eg har brukt her som eg i staden kunne ha nytta på andre og meir fornuftige ting. Men det må eg nok leva med. Som vanleg les du ikkje kva som vert skrive.Du skreiv: 'Odelsretten til Amla gard kjem frå Karlshoved-ætta.'Eg skreiv: 'Det du skriv om Karlshovud-ætta er det reinaste vrøvl'Det står eg ved. Eg kan jamvel gjenta det. Det du skriv om Karlshovud-ætta er det reinaste vrøvl. Setninga er ein respons på det _du_ skreiv i innlegget som kom like før mitt. Ikkje at alt som nokon sinne er skrive om Karlshovuda er vrøvl. Men det du skriv om Karlshovud-ætta er det reinaste vrøvl. Kva Meidell har skrive er i den samanhengen revnande likegyldig. Så og med det som Yngvar Nielsen har skrive. Og det vesle eg sjølv har skrive.Kvar eigedomen i Amla kjem frå, før den dukkar opp på slutten av 1500-talet veit vi ikkje. Ein kan gissa på fleire løysingar, men det dei har til felles er at dei alle er gissingar. At du ikkje kan leva med at lagmannen Guttorm Nilsson ikkje er far til fleire søner enn den eine utanomekteskapelege vi veit om, er ditt problem. Påstanden din om at Amla var 'odel' i Karlshovud-ætta (og derifrå til Guttorm Nilsson) ser eg som eit krampaktig forsøk på nok ein gong å bortforklara prova som faktisk ligg i dagen, men som du ikkje vil ta inn over deg.Noko slektssamband mellom Karlshovud-ætta på Noreim i Kvam, og folket på Kaupanger i Sogn, er forøvrig ikkje kjent frå kjeldematerialet. Også eit slikt samband er dermed ikkje noko anna enn ei gissing.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Eigarane av Amla gard kan reknast opp nær innpå svartedaudeåra, 200 år før 'slutten av 1500-talet'. Dei som kravde odelsinnløysing fekk ikkje rett.Dei som vart tildømde retten var arvingar som også var med i odelslina. Karlshovud- ætta er den mest 'synlege'. Brynhild Olsdotter står sentralt. Helsing Ole

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Tullprat.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Leit på Karlshovudsson i Kaupanger, så vil du finna at Bård Karlshovudsson f. omlag 1335 i Kaupanger og død i Norheim i Kvam. Han var gift med Magnhild Arnvidsdotter.Far til Bård, Karlshovud i Kaupanger, var gift med n.n. Bårdsdotter f. i Aksnes.Kanskje det er noko du har oversedd, Ugulen?

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Eg kan berre visa til det eg sa i det førre innlegget mitt. Inntil du startar å faktisk argumentera for synet ditt, inkludert kjeldetilvisingar som underbyggjer påstandane dine, kjem ikkje eg til å bruka meir tid på dette.

[Gjest Ole Gilje Dale]

I dag er det flott vårver i Gjerpensdalen der eg bur. Bøndene har alt vore på åkeren. Det regnar til glede for bøndene.I uminnelege tider har folket her hegna om ei gamal lov, odelslova. Eg høyrde nett på ein som også snakka om åsetesrett. Kan du fylgja slektene som har hatt odels- og åsetesrett attende i tida, har du lært mykje av vår norske soge. Me sit att med eit fantastisk kulturlandskap over heile landet. Du kan nemna aktørane med namn.I 1349-50 kom svartedauden til landet og spreidde seg fort til alle bygder. Då kan odelslinene sjå ugreie ut. Dei fleste levde av jorda, du gav ikkje frå deg ein jordflekk utan vidare. Ikkje minst det store godset,Amla gard i Kaupanger.Soga om Amla gard kan du fylgja i alle rettsakene. Til Anna, mor til Matssønene. Skiftet etter henne drog visst ut i tid. I 1586 kjøpte Eufemia Andersdotter garden. Dei som trudde dei hadde odel fekk ikkje rett. Det er reglar for når tid du kan krevja odelsinnløysing eller åsetesinnløysing. Du må halda deg innafor fristar. Ved skifte etter Eufemia i 1599, kunne Axel Axelsson setja fram nytt odelskrav. Domen fortel nøye korleis det gjekk. Sollied har også gjort greie for heile bakgrunnen i stykket sitt om Losna-ætta.I ein supplikk til kongen, 13.juni 1661, får me grundig kjennskap til odelsliner. Der skriv Elias Loss, dotterdottersonen til Eufemia, at han og medarvingane åtte og hadde odelsrett til '3 løbers leye. Han skriv vidare at 'vi' og 'forfedrene' hadde drive Amla fullt ut frå Arilds tid, både inn og utmark.No, Ugulen, kan du byrja å rekna. Det tok vel 60 år før ei slekt fekk odelsrett. 60 år eller 5 slektslekkar. No vonar eg at du vil spandera litt av di kostbare tid? helsing Ole

[Gjest Tore H Vigerust]

Odel i år 1661 minus 60 år for opparbeidelse av odelsrett gir senest året 1601. Det er ikke spørsmål om anntall slektsrekker.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Vigerust. Hadde vona at de ekspertar ville setja alle krefter inn her.Ein prest heitte Arngeir. Han hadde sønene Karlshovud og Gaute. Dei var i alle høve aktive i Kaupanger ved juletid 1183. Karlshovud budde på Husabø. Karlshovud-ætta kjem til Norheim i Hardanger. Dal-ætta har interesser på Fimreite og kanskje Gautenamnet kjem frå Kaupanger? Kanskje odelskravet frå Axel Axelsson kan ha røter i denne Gaute?. Det passar med alle rettsakene, og kanskje Losna-ætta ikkje skal vera med i arvesakene om Amla gard?

[Gjest Tore H Vigerust]

Ole G Dale, beklager, men jeg kan ikke sette inn krefter her: jeg forstår faktisk ikke hva du mener om slektssammenhengen i ditt innlegg 167 eller hva det skulle bygge på.

[Gjest Lars Løberg]

Du må da i hvert fall kunne gi Ole rett i at Losna-ætta definitivt ikke var involvert i arvesakene om Amla?

[Gjest Jo Rune Ugulen]

I utgangspunktet er eg samd med deg i det, Lars. Men det er eitkvart som seier meg at Ole Gilje Dales definisjon av Losna-ætta ikkje naudsynleg samsvarar med vår definisjon av den.Det at det til dømes vantar opplysningar om slektssamanhengane mellom 1183 og 1590 åra, ser ikkje ut til å avskrekka Dale. Kva gjer 400 år med manglande informasjon når ein har Dales klårsyn. Han må jo sjå eitkvart som dei fleste andre ikkje kan sjå, når han meiner at 400 år med manglande informasjon passar med alle rettssakene [på 1500- og 1600-talet]. Så får vi andre heller spekulera i kvifor han ser det han ser. Argumenterer for synet sitt gjer han jo ikkje.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Eg skreiv eit fantastisk flott innlegg, men det kom ikkje med. Truleg har eg gjort noko rein gale. Eg skjemmest ikkje om det er kome på avvegar. Eg prøver på nytt.Ugulen, eg skal svara litt etter litt. Det er på det reine at Axel Axelsen gjorde odelskrav på vegner av kona. Han fekk ikkje rett i 1599. Då hadde Eufemia hatt garden i 13 år.I stykket ditt i NST 1998, på side 256, viser du til eit skriftleg innlegg av Samuel Loss, der han viser til at han er komen til Margrete sin odel gjennom kona si, Eufemia Jensdatter. Brev som vart lagt fram i retten var datert 1623. Då hadde Lossslekta hatt garden i 37 år. Ikkje 60 år.Eg ser det då slik at Eufemia Andersdotter kjøpte ein eigedom der slekta hadde odel. Dei som kunne ha odelsrett då var slekta på Torsnes. Dei to systrene, Herborg og Gyrid, arva utruleg mykje, ikkje minst på Sandvin og Norheim. Teorien går då ut på at 3 uektefødde søner av Guttorm Nilsson kunne ikkje ta arv. Det kunne ektefødde born av dei. Eufemia er sagt å vera ektefødd sonedotter til Guttorm. Oldefar til Guttorm var Bård Karlshovudsson Norheim. I alle høve hadde Guttorm Nilsson odelsrett i Amla gard.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Sukk.Same gamle visa. Det vert ikkje sannare ved at du repeterer det. Guttorm Nilsson var ikkje far til færøylagmannen (som er det same du har terpa på i år etter år). Arvelova kan du ikkje. Takk for meg, og lukke til med å overtyda andre.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Ugulen. Hadde tenkt å ta dette litt etter litt. Hadde vore interessant om du såg nærare på det du skreiv sjølv om odel. Det som står i tredje avsnitt i innlegget 171. Gløym heller ikkje brevet som Elias Loss sende til kongen. Dette med odelsrett og Arilds tid. Dette kan me vel ikkje stryka utan vidare.I det du har skrive om Amla kan eg ikkje finna noko om eigarar til ulike tider. Det er også spørsmål kven som har stått for bykselen.Det er opplyst at Undena sat med godset frå 1410. Det er fleire i tur og orden til Sunniva Einridesdotter og Hans Kruckow overtok i 1510. Me les at ved ein dom (ukjend) omkring 1530 kom godset over til rette eigarar, Filipus Fartegnsson sine arvingar.

[Gjest arne kvitrud]

Guttorm Nilsens seglmerke er gjengitt slik i DRA, 860, Håndskriftsamlingen I. Individuelle samlinger af blandet indhold, Klevenfeldt Terkel, samlinger, pakke 68.Som en ser avviker det kraftig fra seglmerket til biskop Jon Guttormsen.

[Gjest Karin Romstad]

HeiSeglmerket til Guttorm Nilson er identisk med seglet til en av hans forfedre. Sigurd på Thorsnes bruker segl med 3 liljer i et brev datert 25 nov.1329, (sønn av Guttorm Kalvson).Ref. Til soga om ættene på Sandvin og Torsnes på 13-1400- talet av Lars Hamre.